COMMISSIONE II
GIUSTIZIA

Resoconto stenografico

AUDIZIONE


Seduta di mercoledý 5 luglio 2006


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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE PINO PISICCHIO

La seduta comincia alle 14,10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, oltre che attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, anche mediante la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del ministro della giustizia, Clemente Mastella, sulle linee programmatiche del suo dicastero.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento, il seguito dell'audizione del ministro della giustizia, Clemente Mastella, sulle linee programmatiche del suo dicastero.
Ricordo che nella seduta del 28 giugno scorso il ministro Mastella ha concluso la sua relazione, per cui oggi sono previsti gli interventi dei colleghi. Attualmente risultano iscritti a parlare ventiquattro deputati e data la straordinaria importanza di questo dibattito che si svolge ad inizio legislatura, non ho alcun desiderio di porre limiti temporali agli interventi. Tuttavia, è evidente che, nel manifestarvi questo orientamento, confido nella vostra morigeratezza nell'esercizio del vostro diritto di intervenire, al fine di consentire un dibattito il più possibile articolato e di ottenere l'ascolto migliore da parte di noi tutti e da parte, evidentemente, del ministro Mastella, interlocutore principale di questo nostro dibattito.

GAETANO PECORELLA. Signor presidente, vorrei intervenire sull'ordine dei lavori. Abbiamo apprezzato l'amplissimo quadro che ha offerto il ministro Mastella su una serie di provvedimenti, ma vogliamo porre una questione preliminare che è il presupposto, poi, dei temi che potremo affrontare.
Il ministro Mastella ha espresso in modo molto chiaro e - a mio avviso - giusto come l'avere espropriato il Ministero della giustizia e, quindi, anche la Commissione giustizia del tema relativo alle professioni possa comportare scelte politiche. Tali scelte - qualora fossero quelle preannunciate dal signor ministro - avrebbero inevitabilmente l'effetto di limitare nel tempo la funzione e, quindi, anche i temi che potremo affrontare.
Chiederemmo su questo un primo chiarimento, per poi impostare un discorso molto ampio, imperniato sul fatto se esista una stabilità della situazione o invece una temporaneità legata a ragioni più che comprensibili, ma delle quali dobbiamo tuttavia tener conto anche nell'impostazione politica che daremo ai nostri interventi. Questi ultimi possono infatti essere di settore, limitati nel tempo, o invece di ampio respiro, come la relazione del ministro Mastella che abbiamo avuto modo di apprezzare.
Questo noi chiederemmo preliminarmente come chiarimento per l'impostazione dell'intero dibattito. Spero di essere stato chiaro.

PRESIDENTE. Naturalmente, l'onorevole Pecorella è così esperto, sia in base al


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suo profilo professionale che alla sua esperienza all'interno di questa Commissione, da essere conscio di aver utilizzato questo suo diritto di intervento anche per introdurre elementi diversi dall'ordine dei lavori meramente concepiti. A questo punto, è evidente che l'onorevole ministro - se lo ritiene opportuno - ha la facoltà di prendere in considerazione questo aspetto e di intervenire, oppure possiamo anche cominciare il dibattito, così come organizzato, secondo l'ordine di richiesta di intervento.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Potrei anche evidenziare che - come l'onorevole Pecorella sa - gli atti di Governo sono atti collegiali e quindi come tali assunti complessivamente. A maggior ragione lo sono atti che coinvolgono diversi ministeri, la cui responsabilità quindi - nel momento in cui vengano introdotti anche effetti concreti - riguarda il Governo nella sua collegialità.
Però non mi nascondo quello che è stato non un disappunto, ma alcune mie considerazioni, peraltro emerse sia ad alta voce che privatamente. Da parte mia, e credo che la Commissione farà altrettanto in base alla titolarità dei suoi compiti istituzionali, devo assicurare che non ho alcuna intenzione di farmi espropriare di alcunché: la titolarità rimane titolarità.
Gli aspetti di questa liberalizzazione appaiono connotati da elementi prevalentemente di natura economicistica, e questo è il risvolto che tangenzialmente ha toccato anche gli aspetti degli ordini professionali ai quali, come ministero e, credo, anche come Commissione siamo preposti.
Volendo fare una retrospettiva, in passato abbiamo assistito da parte di altre Commissioni e di altri ministri ad un tentativo di assumere un criterio che regolasse di per sé l'esercizio delle professioni, con l'idea che da un lato esistano gli ordini e dall'altro le professioni. Questa idea, da una parte di natura medievale e dall'altra di natura più moderna, evidenzia una forma di competizione; questo francamente è possibile.
Ho sentito anche in questi giorni alcuni presidenti di Commissione - senza fare nomi - dire che vorrebbero essere partecipi. Ora, partecipare mi sembra sia un desiderio legittimo, perché evidentemente le «famiglie» professionali assumono ormai riscontri e risvolti tali da introdurre elementi di una novità non solo normativa - come accaduto al Governo - ma anche disciplinabile sul piano parlamentare o istituzionale in maniera diversa dal passato.
Comunque, assicuro all'onorevole Pecorella che, per quanto mi riguarda, non ho questa intenzione. Voglio ribadire in questa sede che, siccome è apparsa all'orizzonte l'idea di abolire gli ordini, assicuro a lei e alla Commissione che questa non è intenzione né mia né - credo - del Governo. Anche qualora dovesse essere l'intenzione di altri, vi assicuro che non è la mia, quindi ne valuterei con disappunto e rammarico le debite conseguenze sul piano politico.

PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che intendano porre quesiti o formulare osservazioni sul tema oggetto dell'audizione, secondo l'ordine di iscrizione a parlare.

MARIA GRAZIA SILIQUINI. Presidente Pisicchio, alle 15 dovrei andare in Assemblea (Commenti).

PRESIDENTE. Rammento che alle 15 tutti dobbiamo andare in Assemblea. Non abbiamo la possibilità di sottrarci a questo momento che vivremo in modo collettivo, con partecipazione diseguale, forse, ma con dovere di partecipazione.

MANLIO CONTENTO. Prego gli uffici della Commissione di farmi un cenno quando saranno trascorsi nove-dieci minuti, perché non voglio abusare del tempo, visto che ci sono molti iscritti.
Signor ministro, l'esordio di oggi - sollecitato dal collega Pecorella - ci permette quindi di ritenerla in termini politici collegialmente responsabile di alcuni passi che sono stati adottati in questi ultimi giorni. Sono passi che preoccupano perché,


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nella sua relazione, lei ha richiamato espressamente la collaborazione con gli ordini professionali e in particolare, per quanto riguarda la giustizia, con l'avvocatura. Debbo evidenziare non tanto e non solo l'aspetto di invasione di campo che un altro collega del Consiglio dei ministri ha effettuato nei suoi confronti, prima ancora che nei nostri.
Infatti, nessuno mette in dubbio l'esigenza di intervenire, magari in termini di riforma delle professioni. Quello che viene invece messo in dubbio è che il metodo sia quello di un decreto-legge come è stato fatto in relazione al sistema tariffario. Se infatti il ministro della giustizia in un certo modo si trova nelle condizioni di dover tutelare le competenze attribuitegli, tale metodo è ancora più grave nei confronti dell'avvocatura, dal momento che il ministro Bersani ha scordato che sia la Corte di giustizia che il Parlamento europeo - con una risoluzione quest'ultimo, con una sentenza la Corte di giustizia - avevano tranquillamente ribadito la perfetta legittimità del sistema tariffario con l'ordinamento comunitario. Quindi, la sua, ministro, è una responsabilità politica, ma, se mi permette, in questo caso è una responsabilità ulteriore, che si aggrava in misura consistente.
Lei ha iniziato la sua relazione richiamando un'altra questione rilevante, che è quella riferita in particolare alle spese per il comparto della giustizia. Tale questione, su cui ha sicuramente la nostra comprensione, tuttavia - mi permetto di sottolineare - ci lascia perplessi quando, sempre all'interno di quel decreto che abbiamo appena avuto modo di leggere, troviamo una riduzione abbastanza consistente negli anni delle risorse che sono attribuite al suo dicastero. Tra l'altro, tale riduzione concerne un ulteriore, delicatissimo aspetto, che è quello delle anticipazioni che vengono fatte per le notifiche dei procedimenti giurisdizionali.
Allora, anche sotto questo profilo vi è una seconda responsabilità che si affianca alla prima. Ma quando all'interno di quel provvedimento - mi perdoni se anch'io ora vado oltre il campo di questa Commissione - si immagina una sorta di professionalizzazione di polizia per quanto concerne gli aspetti tributari, ebbene ci saremmo aspettati da parte sua - che, come ha riferito oggi, intende difendere il ruolo delle professioni - quantomeno una difesa delle categorie a fronte di una visione del mondo professionale che è oggi divisa tra il ministro Bersani da un lato e il viceministro Visco dall'altro. Infatti, come lei saprà dal momento che anche lei ne è collegialmente responsabile, quest'ultimo ha introdotto una modalità di pagamento foriera di non poche conseguenze e lascio alla sua immaginazione che cosa possa significare per ordinamenti professionali dovere istituire conti correnti, ricevere pagamenti soltanto attraverso strumenti di quel tipo e - se mi permette, a proposito dell'aumento della concorrenza - fare un regalo al sistema bancario la cui entità è facilmente quantificabile, visto che ci sono circa 2 milioni di professionisti iscritti agli albi.
Ma c'è di più: quel provvedimento, signor ministro, ha ulteriori anticipazioni che riguardano sue precise competenze. Vi sono sempre invasioni di campo da parte del viceministro Visco per quanto riguarda ulteriori compiti che sono affidati ad organismi giurisdizionali. Lei sa che quel decreto-legge introduce l'obbligo della denuncia, mutuando il sistema da quanto accade a livello penale per tutti gli organi giurisdizionali, prevedendo le segnalazioni di violazione di carattere fiscale? L'ha letto quel decreto? Allora, come possiamo ritenerci in qualche modo tutelati sotto il profilo politico, se il nostro riferimento è il ministro della giustizia, quando all'interno del Consiglio dei ministri - siamo in tema - queste intromissioni a gamba tesa vengono continuamente esercitate? Noi esprimiamo questo dubbio, ovviamente non nei confronti della persona - ci mancherebbe -, ma solo in quanto esso si accompagna ad ulteriori questioni.
La prima è quella relativa alla riforma della giustizia. Lei, signor ministro, - come accade in tutte le relazioni che hanno accompagnato la venuta in Commissione dei ministri della giustizia - ha


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toccato elementi e problemi che sono largamente condivisibili. Ma il problema di fondo è riscontrabile quando lei, pur affermando come questo sistema necessiti di una riforma anche abbastanza profonda, con il suo primo provvedimento - in questo momento al Senato - mira a sospendere l'efficacia di un insieme di riforme che, per quanto discutibili, avevano il pregio dell'organicità di intervento.
Questo è un altro elemento che ci preoccupa, perché un conto è partire da una riforma avviata che ha bisogno dei correttivi, ed è ciò che è stato fatto in relazione alla proroga della delega, ad esempio, per quanto riguarda la riforma del sistema fallimentare. Lei ha chiesto correttamente una delega di un anno per rivedere quelle disposizioni e per correggerle, e in questo caso non ha sospeso - e ha fatto bene - quel tipo di riforma. Qui invece ci troviamo di fronte ad una questione politica molto più delicata: quella di una sospensione generalizzata - tralascio ovviamente le conseguenze sotto il profilo giuridico - che però desta in noi qualche preoccupazione.
Non vorremmo che l'affrettata condivisione di quello che la magistratura ha chiesto tramite le sue associazioni finisse per essere un elemento di forte debolezza e non un punto di forza per il ministro della giustizia, perché in questo comparto del sistema giudiziario c'è assolutamente bisogno di svincolarsi dai troppi condizionamenti esistenti.
Inoltre, mi permetta, noi affrontiamo temi importanti come le intercettazioni telefoniche. Lei, nel suo intervento, ha criticato l'impianto della riforma dell'ordinamento, in particolare per quel che concerne l'ordine burocratico gerarchizzato del pubblico ministero. Lei, quando cita trecento milioni di euro a cui siamo arrivati in tema di intercettazioni giudiziarie, non ritiene che forse l'utilizzo di questo strumento investigativo, che finisce anche per supplire a molte incapacità di magistrati, debba trovare un responsabile di riferimento, visto che vengono utilizzati i soldi del contribuente e che spesso le indagini finiscono per trasformarsi in motivi di ricerca di prove per altri eventuali procedimenti giudiziari? Ebbene, credo che, citando un altro elemento rilevante come quello delle intercettazioni, forse una riflessione possa essere in qualche modo avviata.
C'è poi un'altra questione importante: mi riferisco in particolare a quello che lei ha richiamato per quanto riguarda la divisione delle funzioni. Credo che nella sua relazione la divisione delle funzioni sia qualcosa che non risponde all'esigenza per cui quel confronto e quel dibattito politico si è avviato. Esso parte da una visione del processo dove le parti sono sostanzialmente eguali e quindi richiede un impianto di principio, prima ancora che di funzionalità, che risponda ai requisiti del giusto processo.
Allora, non ritengo che, sotto questo profilo, lei possa rimettere in discussione completamente, senza andare esente da censure politiche, quel processo e quella strada che sono stati intrapresi in tema di differenza e, quindi, di ugualità delle armi tra accusa e difesa. Questa non è una questione del magistrato o della sua carriera professionale, ma una questione che riguarda principalmente il cittadino che, in qualche modo, è all'interno di questo meccanismo giudiziario. E quindi mi permetto di sottolineare che questa parte della sua relazione preoccupa, proprio perché non vogliamo e non possiamo guardare soltanto ai magistrati, ma dobbiamo guardare anche ai cittadini.
La giustizia civile: anche qui una battuta velocissima. Signor ministro, se la sua strada è quella indicata nell'atto che ci ha rimesso e che ci ha letto - richiamo su questo la sua attenzione cortese - circa l'esigenza di dover dare ancora la stura a elementi di monitoraggio, eventualmente da parte del Consiglio superiore della magistratura, che, come lei correttamente ricorda, è già stato investito di tabelle di riferimento - faccio una battuta -, non vorrei che la prossima legislatura trovasse un altro ministro che avvia esattamente un processo di riforma con le tabelle e i monitoraggi. Se mi permette una battuta lievemente fuori dalle righe della usuale corte


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sia, accantoni queste situazioni che le farebbero soltanto perdere tempo: qui c'è esigenza di intervenire, ecco il perché dell'ordinamento giudiziario, e di farlo in fretta.
Concludo con un ultimo elemento. Non sono disponibile ma ultradisponibile a discutere dei problemi carcerari, e non perché esista in tal senso un richiamo da una persona il cui profilo ha contrassegnato la storia recente del nostro paese e del mondo, ma perché credo si tratti di una questione di civiltà. Però, signor ministro, la questione non può essere così sbilanciata: lei non può andare a Regina Coeli a fare delle affermazioni che rinviano al Parlamento la discussione, senza rendersi conto, prima di tutto, che questo è il luogo in cui ci si confronta su questi temi, e secondariamente che tale aspetto non può essere distinto dalla questione di un sistema carcerario che funzioni e che garantisca anche la certezza della pena. Infatti, insieme a chi ha la sfortuna o la disavventura, chiaramente sulla base di pronunce di organi giurisdizionali, di finire in carcere - e lei sa benissimo che a finire in carcere in questo paese sono in pochi, non nel senso numerico, ma per quanto concerne i reati compiuti: lo dimostrano i dati da lei forniti sull'amnistia e l'indulto del 1991, dove l'amnistia per reati minori ha riguardato pochissimi mentre l'indulto ha inciso parecchio (visto che in questo paese si va in carcere o per reati gravissimi o per recidiva continua!) -, esistono anche le vittime dei reati.
Quindi le chiediamo di fare certo attenzione ai diritti di chi si trova all'interno degli istituti carcerari, ma di avere anche la forza di rilanciare la questione della certezza della pena e naturalmente della tutela delle vittime dei reati, perché questo è un elemento che, anche sotto il profilo del nostro riferimento politico, non possiamo tralasciare.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Contento. Facevamo affidamento sulla sua dichiarata capacità di «autoriduzione», ma questa si è determinata in misura minore rispetto a quanto ci attendevamo.

ENRICO BUEMI. Intanto voglio ringraziare il ministro Mastella per l'ampia relazione e per aver avuto la sensibilità di toccare tutta una serie di questioni che, certamente, sono di una grande complessità. Bisogna sgomberare il campo dalle polemiche che già vedo crescere: non sono responsabilità dell'attuale Governo e dell'attuale ministro. Se noi aprissimo la discussione scaricando su chi è arrivato da poco più di due mesi la responsabilità di tutto ciò che non funziona nel sistema della giustizia del nostro paese, sbaglieremmo, innanzitutto perché ammazzeremmo il cavallo. A noi come forza politica interessa piuttosto che le cose espresse nella relazione vadano avanti e trovino il sostegno convinto di un'ampia parte del Parlamento, non solo della maggioranza.
In particolare, abbiamo a che fare con due questioni, signor ministro. La prima concerne la durata dei processi: la nostra Costituzione parla di «ragionevole» durata, sebbene di «ragionevole» in tal senso non s'intraveda nulla all'orizzonte, perché sappiamo che i processi civili hanno la durata media di otto anni e quattro mesi, per non parlare di quelli penali. Ci troviamo dunque di fronte ad una sostanziale mancanza della prestazione fondamentale del servizio giustizia: se non ci sono sentenze che arrivano in tempi accettabili, non c'è giustizia, perché la giustizia si manifesta in primo luogo attraverso la sentenza, non tanto con le inchieste. La giustizia è sentenza, cioè individuare colpevoli e innocenti, dare ragione all'uno o all'altro. Allora, il mancato raggiungimento in tempi accettabili della sentenza è certamente una delle questioni principali.
Il raggiungimento di questo obiettivo, però, non dipende solo dagli ordinamenti. Parleremo in seguito della questione della riforma dell'ordinamento giudiziario, ma vi è la necessità di dirci le cose come stanno: senza la biada, il cavallo non cammina! Noi dobbiamo dare al settore giustizia risorse e, probabilmente, c'è bisogno anche di spenderle meglio. Tuttavia, non si può pensare di far funzionare una macchina così complessa, così critica e così cruciale per il ruolo che essa esercita


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all'interno della società, senza metterle a disposizione le risorse necessarie, rappresentate in primo luogo da cancellieri, impiegati amministrativi, aule giudiziarie, carceri che funzionano, operatori del trattamento, polizia penitenziaria, magistrati professionalizzati, soldi per le intercettazioni, soldi anche però per le trascrizioni, soldi anche per i linotipisti che devono trascrivere non le intercettazioni ma i verbali dei processi. Infatti, senza una trascrizione rapida, i processi sono lenti e sono estremamente incerti anche nella loro dinamica.
Allora, rispetto a queste questioni dobbiamo capire che è necessario compiere un'operazione anche culturale nei confronti dell'opinione pubblica, che si lamenta del sistema giustizia che non funziona. Ci sono problemi ogni volta che c'è da destinare fondi a questo settore e magari siamo più propensi ad aumentare qualche contributo alle squadre calcistiche, a concedere qualche agevolazione o qualche spalmatura di troppo. Addirittura, siamo disposti a sospendere l'attività legislativa per andare a vedere la partita, o cose di questo genere!

EDMONDO CIRIELLI. Abbiamo visto anche molti ministri sospendere la loro attività per le partite!

ENRICO BUEMI. Con la mia critica non mi rivolgo soltanto a una parte: voglio sottolineare che c'è una priorità nel paese che deve fare i conti con la realtà, non con le esigenze che tutti abbiamo di visibilità e via dicendo!
Questa questione, che è cruciale, dipende dalla destinazione di risorse fondamentali. In questo senso, signor ministro, nella precedente legislatura ho presentato una serie di interrogazioni parlamentari inerenti i cancellieri e gli ufficiali giudiziari. Ci sono concorsi che hanno bisogno di una risposta, perché queste figure sono per così dire gli «zappatori»: se mancano gli zappatori, il grano non cresce! Badate, non sono zapateristi ma zappatori: sono coloro che mettono in moto la situazione, le attività giudiziarie.
Vi è poi il problema di affrontare con serietà quello che abbiamo scritto in Costituzione: finalità rieducativa della pena. Amnistia o non amnistia, indulto o non indulto, vi è un punto cruciale: le risorse della collettività, stando alle informazioni che ci erano state fornite dal ministro Castelli, ammontano a circa 130-140 euro al giorno per detenere delle persone, che dovrebbero essere invece trattate secondo l'articolo 27 della Costituzione, cioè sanzionate per essere rieducate, giacché la pena deve essere rieducativa.
Perché sprechiamo non dico un'opportunità, ma un'occasione per avvicinarci in maniera più puntuale ad alcuni cittadini del nostro paese, che improntano il loro comportamento alla non corrispondenza alle leggi, al fine di vedere se possiamo modificare questo loro comportamento? Faccio infatti notare che c'è un interesse della comunità a vedere modificati questi comportamenti. Allora non possiamo sprecare questa opportunità, facendo perdere tempo e risorse, e in un certo senso facendo perdere tempo anche a coloro che sono detenuti, che trascorrono le loro giornate nell'ozio.
Già in altra occasione ho detto di aver ricevuto la lettera di un condannato all'ergastolo di Napoli, che sconta la pena in quella città - me l'ha scritta quando ero presidente del comitato carceri -, il quale mi scriveva di essere in carcere perché doveva scontare una pena particolarmente grave, ma non riusciva a capire perché dovesse aspettare la fine della sua vita senza fare niente. Mi pare che qui sia il punto nodale della questione: anche coloro che sono chiamati a scontare una pena, cioè la perdita della libertà, non sono stati condannati a far niente.
Se la condanna consiste nella perdita della libertà, allora dobbiamo utilizzare quel periodo di tempo, che corrisponde a una parte più o meno ampia della vita di un condannato, per cambiare l'individuo e per dargli una prospettiva che lo induca a tornare nel novero del consesso civile, facendogli dare quel piccolo contributo che è in condizione di dare, seppur in condizioni di non libertà.


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Quindi ribadiamo come prioritari l'organizzazione del sistema carcerario, l'aumento degli operatori del trattamento, il rispetto delle regole che ci siamo dati. Non è possibile che coloro che devono dare i pareri per l'affidamento ai servizi sociali e per la semilibertà, non siano messi in condizione di poter esprimere un giudizio di merito, dal momento che, incontrando il detenuto una volta ogni sei mesi, non sono certo in grado di esprimere un parere puntuale!
Finisco, signor ministro, sottolineando che tre questioni rimangono aperte. In primo luogo, la separazione delle carriere, argomento sul quale torniamo ogni volta che ne abbiamo l'occasione. Certamente la separazione delle funzioni, che è stata prevista, rappresenta un punto minimo. Accanto ad aspetti insoddisfacenti di quella modifica dell'ordinamento, ce n'è infatti almeno uno che fornisce un segnale di un certo tipo di cambiamento di rotta: la separazione delle funzioni. Quindi con molta franchezza diciamo che noi ci aspettiamo un provvedimento di sospensione selettivo.
In secondo luogo, l'obbligatorietà dell'azione penale. Questa è una finzione. Nel nostro paese esiste l'obbligatorietà della discrezionalità dell'azione penale. Mi pare che su questo punto specifico sia necessaria una riflessione che coinvolga tutte le parti del Parlamento, non soltanto la maggioranza.
In terzo luogo - e qui mi metto dalla parte di tutti, vittime e rei, innocenti presunti o presunti colpevoli -, la responsabilità civile dei magistrati. Se la famosa legge Vassalli, in questi lunghi anni di applicazione, non ha prodotto niente - lo dico con grandissima simpatia al professore ed ex ministro Vassalli -, probabilmente c'è bisogno di ripensarci.

PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Buemi, ma non devo farle i complimenti per il tempo che ha impiegato. Voglio soltanto che i colleghi sappiano che, seguendo questo ruolino di marcia, avremo ancora circa 280 minuti da spendere insieme, cosa che certamente ci può far piacere, ma che l'autoregolamentazione ci impone di non fare.
Abbiamo deciso di non porre un limite, ma non posso non sollecitare i colleghi a mantenere i loro interventi in un tempo ragionevole.

MARIO PEPE. Fra cinque minuti mi interrompa, signor presidente. Signor ministro, abbiamo ascoltato la sua lunghissima relazione, piena di buoni propositi, ma credo che lei, come i suoi predecessori, sarà vittima di una specie di scomunica laica che viene dagli addetti ai lavori del mondo della giustizia, i quali, se c'è una crisi della giustizia in Italia, si sentono esenti da colpe.
Signor ministro, lei sarà schiacciato dall'anomalia italiana per cui è il responsabile di un ministero che ha la responsabilità dell'organizzazione e del funzionamento degli uffici giudiziari e delle risorse - che sempre mancano per lei, ma non per quei magistrati che imbastiscono processi inutili della durata di vent'anni (vedi il processo Andreotti), o per le migliaia di intercettazioni telefoniche, che costano miliardi e sono pagate addirittura due volte senza un controllo! -. e pur tuttavia ogni tentativo per renderlo più moderno sarà destinato a scontrarsi con i diritti dei magistrati.
Questi ultimi, tra l'altro, devono avere un'autonomia, ma bisogna dire che, soprattutto in questi ultimi tempi, essa si è trasformata in sovranità e di fatto ha posto la magistratura fuori dall'unità dello Stato. Non sono d'accordo con l'onorevole Buemi quando sostiene che mancano le risorse e i cancellieri: non sono i cancellieri ma i magistrati a scrivere le sentenze. Mancano i magistrati: ma, signor ministro, quanti sono i magistrati distolti dalle loro funzioni?
Lo scandalo del calcio ci ha fatto scoprire che ci sono magistrati addetti alla giustizia sportiva. Aggiungo che lei nella sua segreteria ha dei magistrati, così come presso la Corte costituzionale ci sono 54 magistrati distolti dalle loro funzioni. Anche il Presidente De Nicola ne aveva quattro, come assistenti di studio. Ci sono


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magistrati che svolgono funzioni di professore universitario. Nella riforma universitaria che è stata fatta abbiamo imposto ai docenti ben 120 ore di didattica frontale: questo è tutto tempo sottratto al loro ufficio.
Inoltre, signor ministro, ci sono magistrati impiegati nelle commissioni tributarie, dove le sentenze vengono pagate a cottimo. Secondo voi, un magistrato che guadagna quante più sentenze emette nelle commissioni tributarie, dedica sufficiente tempo al suo ufficio principale di magistrato?
Le lancio una sfida, signor ministro. In questa Commissione presentai un emendamento, che fu approvato, con cui veniva riconosciuta l'incompatibilità totale alla magistratura. Successivamente, quando cadde il mio emendamento, perché fu posta la fiducia sul provvedimento a cui esso si riferiva, cadde anche questa incompatibilità. Cominciamo, allora, dai piccoli passi, sancendo l'incompatibilità. Ho presentato poi una proposta di legge per evitare la giustizia spettacolo, per evitare cioè quello che è successo a Potenza, dove non si è trattato di un uso politico della giustizia, ma della cosiddetta giustizia spettacolo. Con questa proposta di legge si propone di proibire la pubblicazione del nome del pubblico ministero fino alla chiusura delle indagini preliminari. In questo modo, eviteremmo che i magistrati possano costruire le loro carriere politiche su tristi vicende umane.
Signor ministro, ho fiducia in lei. Porti avanti questi due piccoli provvedimenti e sicuramente la giustizia sarà un po' più rapida.

MARIA GRAZIA SILIQUINI. Signor ministro, parlerò esclusivamente del tema dei professionisti, quindi del decreto-legge Bersani e delle problematiche ad oggi massimamente in evidenza.
Ho già avuto modo con alcuni comunicati stampa di esprimere al ministro il mio rammarico per questo scippo perpetrato ai danni del Ministero della giustizia; lei ne avrà forse preso visione tra sabato e lunedì. Ognuno ha i propri doveri: personalmente ho un dovere nei confronti dei professionisti italiani, essendo responsabile del dipartimento libere professioni di Alleanza nazionale.
Vado per titoli, perché ogni argomento richiederebbe approfondimenti ma tenterò di sintetizzare un ragionamento logico. Ho ascoltato con molta attenzione quello che lei ci ha detto nella scorsa seduta e mi ero preparata ad intervenire in quell'occasione. Avrei voluto dirle - lei capisce che adesso diventa paradossale - di fare attenzione, perché nel 1997-1998, mentre l'allora ministro Flick stava preparando con il sottosegretario Mirone la riforma degli ordini professionali - lei non può non ricordarlo, io ero al Senato, lei alla Camera; oggi siamo a parti invertite, però già da allora seguivamo questi problemi -, vi fu il tentativo molto violento dell'allora ministro Bersani di svuotare gli ordini professionali con un emendamento ad un disegno di legge omnibus presentato presso la Commissione attività produttive del Senato: l'articolo 10-bis, che tutti i professionisti italiani ricordano a memoria, perché quando uno si è bruciato una volta, difficilmente dimentica quello che ha passato!
Ebbene, con quell'emendamento il ministro Bersani prevedeva che si potesse svolgere la professione anche al di fuori degli ordini professionali. Non cancellava gli ordini ma di fatto li svuotava. Quindi noi professionisti italiani - mi metto tra i tanti, essendo avvocato - siamo tutti consapevoli di quelli che sono progetti datati. Infatti si tratta di progetti vecchi, ministro, e lei ne è consapevole. Confindustria e CGIL nel 1997 e nel 1998 facevano convegni e comunicati, ognuno per la sua strada, affermando la necessità di arrivare ai servizi professionali e di ridurre queste corporazioni che avrebbero un potere eccessivo (infatti subiscono un decreto dalla sera alla mattina! Questo è il potere che hanno!). Se avessero il potere che hanno i sindacati, sicuramente non sarebbe arrivato un decreto di tal genere, che infatti non riguarda i sindacati o le cooperative,


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bensì i notai, i farmacisti e i tassisti. Capirà quindi di che grande potere godano gli ordini professionali!
Poiché dunque avevamo assistito a questo, l'altro giorno avrei voluto invitarla, ministro, a fare in modo che non si verificasse più quella sciagurata situazione, per cui il ministro della giustizia litiga poi con il collega delle attività produttive. In quell'occasione presentai una mozione in Parlamento, che fortunatamente fu votata dai diessini di allora e da tutti i professionisti del Parlamento. La mozione bloccò il provvedimento Bersani - di certo lei lo ricorda - e così il presidente Mancino «restituì» gli emendamenti al ministro Bersani, invitandolo a ritirarli, trattandosi di provvedimenti attinenti al ministro della giustizia.
Adesso non le posso più rivolgere questo invito.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Scusi se la interrompo, ma c'è una leggera differenza. Il ministro Flick è certamente più bravo di me e passerà alla storia come ministro. Però c'è una differenza: io sono un senatore e Flick non lo era!

MARIA GRAZIA SILIQUINI. Ne prendo atto e mi fa molto piacere.
Torno rapidamente a quanto da lei detto circa la riforma delle professioni. Al riguardo, mi preparavo a ricordarle che, sebbene lei abbia suggerito di partire da quello che è stato fatto dalla commissione del ministero, tuttavia Alleanza nazionale ha depositato nella XIII, XIV e XV legislatura un provvedimento, che oggi porta il numero C. 867 (credo sia il primo depositato in Parlamento), di riforma delle professioni, più articolato possibile, nell'ottica dell'ammodernamento da lei stesso indicato.
Per quanto attiene all'avvocatura, le volevo segnalare che anche l'indennizzo diretto (in campo assicurativo) è un provvedimento gravissimo nei confronti dei cittadini. Non posso entrare negli argomenti tecnici per ragioni di tempo, ma in sostanza chiunque subirà un danno da un'automobile sarà iugulato dalle compagnie di assicurazione, che lo liquideranno con una cifra irrisoria o si vedrà altrimenti costretto a iniziare lui personalmente una causa. Tutto questo avviene ancora una volta per togliere di mezzo gli avvocati, perché l'attacco sull'indennizzo diretto è rivolto alle categorie professionali. Volevo dunque segnalarle che esiste il nostro progetto di legge C. 1211 che mira proprio ad abrogare certe parti non condivisibili.
Detto questo, tornando alla riforma, ho letto i suoi articoli apparsi anche oggi su Il Sole 24ORE, quindi non le dico più quanto siano ingiusti certi provvedimenti; tuttavia la invito a fare attenzione. Tentiamo di dare una valutazione politica: questo decreto, bene o male, è arrivato nottetempo - lo sappiamo tutti -, ma il Consiglio dei ministri l'ha varato e quindi il ministro della giustizia non poteva ovviamente ignorare cosa esso contenesse.
Forse, però - mi auguro sia così - non si è reso conto, ministro, del fatto che questo rappresenta solo il primo tassello con il quale si va a scardinare un sistema che è a garanzia dei cittadini italiani, perché se le tariffe minime saltano si verificherà una corsa al ribasso che vedrà protagonisti gli azzeccagarbugli o ragazzini impreparati. Chi ci va di mezzo sono i cittadini, non le grandi imprese che faranno i palazzetti degli avvocati e metteranno su grandi holding di avvocati con tanti dipendenti e qualcuno che guadagna di più! Chi ci va di mezzo è la professionalità media, e lei, signor ministro, che è un uomo del sud - anche se naturalmente tutto il paese è uguale -, sa quanto la professionalità piccola e media viva in Italia di un'attività autonoma e indipendente, che va difesa, va mantenuta.
Cosa c'è infatti dietro questo progetto? L'intento è lo stesso che c'era allora, nel 1998, perché lo scrivevano (non si tratta di mie dietrologie) e lo sappiamo anche oggi. Perché Confindustria plaude a questo provvedimento? Perché la CGIL anche in campagna elettorale emise più di un comunicato per ribadire come la prima cosa da fare fosse introdurre i servizi di impresa


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e, quindi, eliminare gli ordini? Perché molti chiedono l'abolizione degli ordini? Perché il grande obiettivo consiste - ora mediante l'inserimento di un tassello, ora tramite l'eliminazione di una piccola tariffa o ancora tramite l'inserimento di una pubblicità - nel giungere ad indebolire tutte queste categorie. Successivamente, quando le categorie saranno state indebolite, gli elementi forti, cioè quelli che possiedono il capitale, come la Telecom o la FIAT - cito nomi a caso e strampalati -, insomma grandi imprese che hanno da tempo questi progetti, saranno in grado di mettere su delle holding con ovviamente professionisti dipendenti. Questo sarà dannoso per il cittadino, che si troverà costretto a rivolgersi a una holding e non più ad un professionista legato alla deontologia, alla correttezza, all'indipendenza, all'autonomia e alla coscienza.
Infine, ministro Mastella, voglio sottoporle un'ultima questione. Non è vero quello che lei dice, che è il «vento dell'Europa». La invito ad andare a vedere - le indico rapidamente - sia la normativa della Corte di giustizia europea, a seguito del caso Arduino (oggi stiamo aspettando le sentenze sulle tariffe degli avvocati), sia la nuova direttiva Bolkestein, sia la direttiva comunitaria 36/2005 cosiddetta Zappalà, che ha portato il vento dell'Italia in Europa: una volta tanto abbiamo portato il vento dell'Italia in Europa e non è arrivato più questo vento freddo dall'Europa in Italia! Perché in Europa si è detto che ogni paese può regolarsi come ritiene opportuno, secondo le leggi nazionali, e quindi non c'è un'imposizione extra ordinem che arriva dall'Europa, né ci si può richiamare - come si ostina a fare Catricalà - a presunte indicazioni europee. Perché l'Europa ha detto cose ben diverse.
Allora, se il quadro è completo, il ministro della giustizia non dovrebbe consentire a questa parte di decreto - non intervengo su nient'altro, parlo solo di professionisti - di diventare legge in queste quattro settimane. Probabilmente sarà posto il voto di fiducia oppure scadrà in periodo feriale perché restano quattro settimane (Commenti). Non so, è un'ipotesi, visto che i primi di agosto di solito le Camere chiudono.

EDMONDO CIRIELLI. Speriamo di essere smentiti!

MARIA GRAZIA SILIQUINI. Sì, lo speriamo.
Chiedo al ministro guardasigilli, che ha il compito di vigilanza e controllo sugli ordini, di farsi carico dei problemi dei cittadini italiani e di non consentire che una parte della sua riforma, del lavoro che dovrebbe svolgere insieme a maggioranza e opposizione, venga fatta in questo modo.
Le voglio solo fornire un numero di correzione. Lei ha detto che i professionisti sono 1 milione 700 mila. Le voglio far presente che li abbiamo fatti crescere nel corso dell'ultima legislatura, con la legge che ho seguito personalmente dal MIUR; ci sono infatti 550 mila tra infermieri, fisioterapisti e ostetriche per i quali il Governo Berlusconi ha ottenuto giustamente che esistessero gli ordini sanitari, dal momento che si tratta di laureati, di professionisti. Quindi, oggi, i professionisti ammontano a 2 milioni 250 mila. E non è vero che sono 4 milioni le associazioni, che pure nel nostro disegno di legge chiediamo di riconoscere, ma che, ribadisco, non sono pari a 4 milioni. Queste sono le valutazioni del CNEL, le valutazioni del CENSIS. Sono al massimo 700 mila. Sono loro che millantano quella cifra.
Quindi facciamo la riforma, facciamola nella Commissione giustizia, la faccia il Ministero della giustizia, ma la prego, signor ministro, non lasci che questo pezzetto della riforma venga realizzato senza un quadro generale. Tutto va inserito in un quadro che si tenga.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Consolo, conosciuto come il deputato dell'armonia e della misura!

GIUSEPPE CONSOLO. Cercherò di dare il buon esempio. Do il benvenuto anch'io, come capogruppo di Alleanza nazionale, al ministro guardasigilli, rilevando,


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però, che le sue linee programmatiche sono partite nelle sedi non proprie.
Vorrei sapere dal ministro perché, invece di riferire immediatamente nelle Commissioni parlamentari competenti, ha dovuto, con fatti e dichiarazioni, cominciare a parlare di amnistia - provvedimento che, chiarisco subito, vede contrario il gruppo di Alleanza nazionale -, così come ventilato nelle carceri e sulla stampa.
Poiché noi, trovandoci all'opposizione e in una Commissione parlamentare, dobbiamo limitarci a porre quesiti e non affermare quello che vorremmo, vorrei sapere dal ministro, con la sensibilità di uomo politico che sempre gli ho riconosciuto (indipendentemente dai nostri rapporti personali), come intenda porre mano al problema delle intercettazioni che, a mio avviso, è un problema assai grave perché riguarda tutti i cittadini.
Questo non significa che il gruppo di Alleanza nazionale voglia mettere il bavaglio ai magistrati. Lo dico con chiarezza, noi auspichiamo che i magistrati svolgano il loro mestiere, senza però che questo induca al ludibrio del privato cittadino, che si vede sbattuto in prima pagina con conversazioni assolutamente irrilevanti sotto il profilo penale. Questo non deve essere tollerato da un guardasigilli!
Inoltre, un aspetto delle linee programmatiche che non mi vede assolutamente d'accordo è quando il ministro ha dato la responsabilità dell'impossibilità ad intervenire alla carenza di provvista finanziaria. L'argomento è stato ripreso anche dal collega Buemi, quando ha detto che per far marciare il cavallo ci vuole la biada. Mi dica, ministro , quanta biada occorre perché le sentenze vengano scritte tutte quante con il computer e non a mano? Lei sa, signor ministro, che molte sentenze hanno il privilegio di avere l'istanza di illeggibilità, in quanto la grafia risulta incomprensibile e che quindi una parte del lavoro dei magistrati viene vanificato?
L'unica vera provvista finanziaria riguarda le carceri, ed è evidente che l'edilizia penitenziaria necessita di strumenti finanziari. Così come siamo contrari al provvedimento di amnistia, assolutamente irrilevante per quanto riguarda le carceri, non siamo insensibili alla previsione di cui all'articolo 27, perché la pena deve tendere alla rieducazione del condannato e quindi non siamo sordi sotto questo profilo.
Non riesco a comprendere come mai l'articolo 96 del nostro codice di rito e procedura civile - mi riferisco alla lite temeraria - sia un optional che i magistrati non applicano mai, usando la formula «necessitano le condizioni per compensare le spese», il che rappresenta un abuso, in quanto comunque vada il cittadino non viene mai condannato neanche per la lite temeraria!
Non riesco a comprendere perché non vi sia una norma che vieti ai magistrati le procedure arbitrali, così come le procedure extragiudiziarie.
Non riesco altresì a comprendere perché lei, signor ministro, dal momento che non costerebbe assolutamente nulla, non introduca degli standard di produttività per i magistrati, rappresentanti da un certo numero di sentenze.
Non riesco a comprendere come sia possibile avere, in Italia, con queste leggi e con i guardasigilli che si sono succeduti nel tempo, delle oasi felici. Basti pensare al suo sottosegretario, che in passato ho criticato quando era presidente del tribunale, ma al quale ho sempre riconosciuto meriti di produttività. Non riesco a comprendere, dunque, perché tra gli stessi uffici giudiziari alcuni funzionino e altri no, segno evidente di come gli uomini stessi non siano talvolta in grado di far funzionare gli uffici giudiziari.
Riesco ancora a meravigliarmi nel vedere gli ufficiali giudiziari che devono trottare per notificare atti, quando oggi con il fax o le e-mail possono essere notificati.
Non capisco - e le chiedo una spiegazione, signor guardasigilli - perché lei si spaventi tanto nel fornire poteri maggiori ai procuratori capo (si tratta di magistrati, quindi estranei alla questione che riguarda la classe politica), quando tali magistrati, nominati dal Consiglio superiore della magistratura, sono gli unici abilitati a dialogare


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con la stampa e ad assumersi le responsabilità che competono alla funzione, dato che negli uffici della procura esiste una gerarchia.
Le ricordo, tornando al discorso delle intercettazioni, sempre che lei voglia mettere le mani al più presto a questo provvedimento, che non è sufficiente inasprire le sanzioni, ma bisogna vietare le pubblicazioni.
Concludo, per evitare di predicare bene e razzolare male. Ho già enunciato i punti che ci vedono contrari ai disegni di legge previsti, così come siamo contrari a portare avanti un ridicolo provvedimento di amnistia che, con la previsione attuale dei due terzi voluta dalla nostra Costituzione, non andrà mai in porto. E sotto il profilo politico lei è troppo esperto per non saperlo! Occorrerebbe prima una revisione della procedura del doppio passaggio costituzionale perché con l'articolo 138 riusciamo a modificare la Costituzione e per introdurre l'amnistia occorrono i due terzi dei componenti: questa è una cosa assolutamente assurda.
Questa Commissione, signor guardasigilli, ha dato l'esempio di come nessuna parte politica intenda usare la giustizia come terreno di scontro: vogliamo che questo sia un terreno comune a tutti. Le confesso che, nonostante le sue giustificazioni, e pur avendo valutato il suo imbarazzo nell'essere stato espropriato su un terreno delicato come quello delle liberalizzazioni in relazione alla professione, non ho compreso bene cosa sia accaduto. Lei è il ministro di tutti: ha iniziato così, continui ad esserlo. Avrà al suo fianco, sebbene all'opposizione, il gruppo di Alleanza nazionale, per le cose in cui noi crediamo.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Consolo, per la fedeltà al mandato che si era dato in termini di sintesi. I lavori dell'Assemblea non sono ancora ripresi e quindi i venti minuti di preavviso non sono ancora stati dati. Domando all'onorevole Pecorella, che è il prossimo iscritto a parlare, se desideri intervenire adesso.

GAETANO PECORELLA. Vorrei intervenire adesso anche perché è l'audizione del ministro, non della Commissione. Non è il ministro a dover ascoltare noi, ma noi che dobbiamo ascoltare lui. Dunque, ho tre domande molto semplici da porre.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Io ho il dovere di ascoltare voi!

GAETANO PECORELLA. Certo, ma era un appunto diverso. Come dicevo, ho tre domande molto semplici da porre, e riguardano tutte e tre l'ordinamento giudiziario.
In un passaggio della sua relazione si dice che vi è un problema di deresponsabilizzazione dei magistrati (pagina 2). La domanda è la seguente: come pensa il ministro di intervenire perché si chiuda questo periodo di deresponsabilizzazione? Come è compatibile l'intenzione di intervenire su quella parte dell'ordinamento giudiziario che riguarda la deontologia e che prevede da un lato la tassatività - quindi tutta una serie di comportamenti che responsabilizzano i magistrati - dall'altro l'obbligatorietà dell'azione disciplinare, con il fatto che si avverte che, allo stato attuale, sussiste un eccesso di deresponsabilizzazione?
Sostanzialmente, trovo che vi sia una contraddizione fra il voler sospendere l'efficacia di una parte della riforma, che certamente innalza il grado di responsabilità e che soprattutto, rendendo obbligatoria l'azione disciplinare, non consente di distinguere tra un magistrato e l'altro a seconda dell'appartenenza alla corrente, e l'idea che sia necessario aumentare la responsabilità dei magistrati.
Seconda questione. Credo che, nella prospettazione del nuovo ordinamento giudiziario correttivo di quello che in parte è entrato in vigore, il ministro abbia dimenticato che non esiste una magistratura, ma ci sono tante correnti nella magistratura. Sottolineo questo perché quella parte relativa alla verifica di professionalità mi pare lasci esposto il singolo magistrato ai poteri delle correnti, e ne spiego le ragioni.


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Se dovesse accadere, come si vorrebbe fare (mi riferisco a pagina 19), che a scadenze fisse, ogni quattro anni, i singoli magistrati vengano valutati e ad una valutazione negativa faccia seguito il blocco per quattro anni della progressione economica, e nel caso di una seconda valutazione nuovamente negativa venga prevista la rimozione del magistrato, ciò funzionerebbe se i magistrati non appartenessero alle correnti.
Sappiamo tutti che, ad esempio, in materia disciplinare, allo stato - ecco l'azione disciplinare obbligatoria -, a seconda della forza della corrente il magistrato è più o meno tutelato. Domando al signor ministro: non c'è il rischio che le correnti più forti prevalgano, attraverso una valutazione che non è mai anonima, ma viene fatta su un soggetto conosciuto? Mentre infatti il concorso per sua natura è anonimo, perché perlomeno gli scritti si svolgono in modo anonimo, qui invece chi valuta ha ben chiaro il soggetto che deve essere espulso o non espulso dalla magistratura.
Se fossi un magistrato solo, indipendente, non collegato ad una corrente, mi sentirei dunque molto a rischio sul fatto che in otto anni possono decidere di buttarmi fuori dalla magistratura. Quindi, la domanda è questa: come pensa di garantire il magistrato non appartenente ad una corrente, rispetto al fatto che le correnti più forti possono, attraverso le valutazioni negative di professionalità, fargli sospendere la progressione economica o addirittura espellerlo dalla magistratura?
Posso citare un esempio. Un importante e, secondo me, bravissimo presidente di Corte di Cassazione, Sezione I, sarebbe stato certamente soggetto a due valutazioni di inidoneità a proseguire nell'attività giudiziaria, perché era inviso ad una grossa parte della magistratura. Cito questo esempio in quanto noi avremo pure fatto alcuni errori, ma non accettiamo che si affermi che non abbiamo garantito l'indipendenza, quando poi si abbandona il singolo magistrato, scoperto dalla protezione politica, in balia di chi ne potrebbe valutare l'eventuale espulsione dalla magistratura; mi pare dunque che questo sia un fatto estremamente grave. Quindi, come si garantisce il singolo magistrato rispetto a questo tipo di esclusione possibile dalla magistratura, che poi diventa ovviamente definitiva?
Terza ed ultima domanda. Parliamo della distinzione delle funzioni. Voglio chiedere al signor ministro che cosa ha a che vedere con la distinzione delle funzioni la semplice previsione che il magistrato che cambia funzione deve cambiare distretto. Questo è un problema che può riguardare, ad esempio, chi faceva il giudice per le indagini preliminari e va a fare il giudice di dibattimento. Non c'è nessun collegamento tra il mutamento delle funzioni e il semplice spostarsi di distretto.
Certo, l'immagine è un po' più pulita, ma non è una distinzione di funzioni. Lo pongo come un problema, perché è nel momento in cui la Costituzione prevede la parità delle parti che nasce la questione della distinzione delle funzioni. Soltanto quel magistrato che non sia, ad esempio, un ex giudice potrà essere visto dal giudice sullo stesso piano del difensore. Il problema non consiste nello spostarsi da Pavia o da Milano per andare a Brescia a fare un mestiere diverso: il problema consiste nel fatto che chi è giudice sarà sempre visto come giudice dai propri colleghi, con conseguente impossibilità di realizzare la parità delle parti.
Allora, signor ministro, le domando come possa garantire la parità delle parti, intesa come equidistanza dal giudice, semplicemente prevedendo che si verifichi un cambiamento di distretto. Ecco, credo che questo sia il nodo: non possiamo illuderci di cambiare il sistema semplicemente perché cambiamo la sede giudiziaria. Quindi, chiedo al signor ministro se abbia in mente altre e più radicali soluzioni che possano rispondere a questa esigenza di parità.
Credo anche che, probabilmente, debba essere invertita la regola che il ministro pensa di adottare: prima discutiamo se siamo d'accordo, o comunque su quali sono davvero le linee programmatiche del cambiamento sull'ordinamento giudiziario,


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dopodiché sospendere può avere un senso. Se per ipotesi - come ho cercato di fare adesso - discutendo di una decina di punti, risultasse che, in realtà, la soluzione adottata oggi è preferibile a quella che viene prospettata più che dal signor ministro dai documenti dell'Associazione nazionale magistrati (questi punti sono identici ai documenti dell'Associazione nazionale magistrati), ebbene credo che sarebbe sbagliato ignorarlo (Commenti del ministro). Questi punti sulla distinzione delle funzioni sono sicuramente identici (Commenti del ministro). Il programma de L'Unione parla di distinzione delle funzioni: non dice che la distinzione delle funzioni si realizza attraverso lo spostamento di distretto di Corte d'appello. Sono due cose completamente diverse. Anche la nostra è una distinzione delle funzioni, perché prevediamo che si debba scegliere fra una funzione e l'altra. Quindi, l'etichetta di per sé non vuol dire nulla.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Convengo con l'onorevole Pecorella che su questo c'è una questione aperta, anche all'interno de L'Unione. Questo era il motivo per il quale, sul piano finale, c'è questa contrazione da una parte e dall'altra per arrivare a questo gergo lessicale.

GAETANO PECORELLA. Sì, ma le etichette servono a poco. Ecco perché ritengo una scelta metodologica più ragionevole: che si lasci in vigore ciò che c'è e si intervenga, poi, per attuare quei mutamenti che appaiono utili e necessari, dopo averli discussi e dopo aver visto che, nella pratica, la riforma funziona male.
Questa è la nostra posizione politica: non siamo disponibili a congelare una riforma senza sapere quello che sarà il futuro.

PRESIDENTE. Sebbene non siano stati dati i venti minuti di preavviso in Assemblea, ritengo che la nostra seduta si possa concludere con quest'ultimo intervento, rinviando il seguito dell'audizione; a tale proposito vorrei mettere in preallarme i colleghi...

GIUSEPPE CONSOLO. Il ministro ci darà qualche risposta?

PRESIDENTE. Ci sono ancora diciotto iscritti a parlare. (Commenti) Per la memoria storica, nella passata legislatura - non ero in questa Commissione, ma esiste una memoria degli uffici - la Commissione ha dedicato al ministro tre sedute, che hanno avuto inizio a fine luglio e sono andate avanti fino a settembre. Non sto facendo una minaccia, né sto prefigurando un percorso così lungo. Non so cosa abbiano fatto ad agosto i colleghi della passata legislatura, ma presumo che si siano presi una pausa.
Battute a parte, credo che siano da ipotizzare - le chiedo, signor ministro, di verificare con gli uffici le sue disponibilità - anche sedute che possano aver luogo in coda di giornata, ad esempio martedì della prossima settimana, proprio tenendo conto delle modalità con cui si sviluppa il nostro dibattito. Comunque, colleghi, non immaginate che questi spazi, anche dopo le sedute d'Assemblea, possano essere banditi per sempre dai nostri lavori!
Il seguito dell'audizione è rinviato ad altra seduta.

La seduta termina alle 15,10.