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Si riprende la discussione del disegno di legge A.C. 2272-bis-A.
(Esame dell'articolo 41 - A.C. 2272-bis-A)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 41 e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A - A.C. 2272-bis sezione 15).
Nessuno chiedendo di parlare, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, la Commissione esprime parere contrario sugli emendamenti Contento 41.1, Contento 41.2, Fedele 41.50, Lazzari 41.51 e Contento 41.3, e favorevole sugli emendamenti 41.400 e 41.401 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis, del Regolamento). Il parere è, altresì, contrario sull'emendamento Franzoso 41.4.
A proposito degli articoli aggiuntivi, la Commissione formula un invito al ritiro sull'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208, mentre esprime parere contrario sull'articolo aggiuntivo D'Agrò 41.02.
La Commissione, inoltre, formula un invito al ritiro sugli articoli aggiuntivi Ferdinando Benito Pignataro 41.05, D'Agrò 41.03, sugli identici D'Agrò 41.04 e Franzoso 41.0201 e sull'articolo aggiuntivo Milanato 41.0202. Esprime, ancora, parere contrario sugli articoli aggiuntivi Giudice 41. 0203, Saglia 41.052, Gianfranco Conte 41.0206.
La Commissione formula un invito al ritiro sugli identici articoli aggiuntivi Saglia 41.053 e Gianfranco Conte 41.0205 e sull'articolo aggiuntivo Giudice 41.0204, altrimenti su quest'ultimo il parere è contrario. Esprime, inoltre, parere contrario sugli identici articoli aggiuntivi Luciano Rossi 41.055 e D'Agrò 41.0100, mentre esprime parere favorevole sull'articolo aggiuntivo Testa 41.0200. Formula, infine, un invito al ritiro sull'articolo aggiuntivo Lazzari 41.06.
Per quanto riguarda le restanti proposte emendative, si chiede che vengano accantonate.
PRESIDENTE. Quindi lei chiede che venga accantonato l'articolo aggiuntivo 41.0300 della Commissione e i subemendamenti ad esso riferiti.
Il Governo?
FILIPPO BUBBICO, Sottosegretario di Stato per lo sviluppo economico. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Contento 41.1.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Contento. Ne ha facoltà.
MANLIO CONTENTO. Signor Presidente, intervengo, in relazione a questo articolo e agli emendamenti presentati, per sottolineare un'ulteriore questione che, a nostro giudizio, merita attenzione da parte dell'Assemblea. Se è vero, infatti, che l'articolo al nostro esame si riferisce ad una precisa direttiva comunitaria, relativa all'istituzione di un sistema di pagamenti a livello europeo, e che esso introduce quindi una nuova figura di imprenditori economico-finanziari, vale a dire le imprese che gestiranno, per conto dei loro clienti, le modalità di pagamento nello spazio europeo, esso presenta però al proprio interno talune insidie che il Governo, il relatore e la maggioranza dovrebbero spiegare e chiarire.
Nell'attribuire la delega, il comma 1, alla lettera a), fa riferimento alla «progressiva introduzione, a carico delle pubbliche amministrazioni (...) dell'obbligo di accettare pagamenti tramite moneta elettronica, nonché attraverso servizi telematici e telefonici, previa stipulazione di convenzioni, tramite procedura competitiva, con banche e loro associazioni, volte ad escludere che dall'applicazione delle disposizioni dei medesimi decreti legislativi derivino oneri o aggravi finanziari per i cittadini e per l'amministrazione». Quello che ci preoccupa è contenuto invece, in particolare, nell'ultima parte della lettera b). Mi riferisco alla «graduale estensione dell'obbligo di cui alla lettera a)», cioè dell'obbligo di accettazione dei pagamenti in forma elettronica, «ai soggetti Pag. 30incaricati di servizi pubblici»: fin qui, potremmo anche essere d'accordo, poiché se dobbiamo favorire uno spazio europeo, è evidente che anche gli incaricati di servizio pubblico possono essere attratti in questo sistema. Ma a tali soggetti, alle banche e alle assicurazioni (che vi hanno un interesse diretto, come vedremo fra breve) si aggiunge un'ulteriore categoria: «altri soggetti appartenenti a specifiche categorie economiche». Riteniamo che questa dizione sia quantomeno troppo generica, poiché rientra in un aspetto un po' preoccupante, che non riguarda soltanto la pubblica amministrazione, i gestori dei servizi pubblici, le banche e le assicurazioni, ma anche, le piccole imprese e i contribuenti che potremmo definire «di piccola taglia»,, che verrebbero attratti in quest'obbligo.
Perché si fa questo? Per il semplice fatto che dietro a questa operazione - lo ripeto: oggetto di una direttiva comunitaria - si nasconde un mondo di affari non indifferente, quello dei servizi di pagamento che le società costituite dai sistemi bancari e finanziari porranno in essere per utilizzare la direttiva e trarne beneficio.
La Camera, almeno a nostro giudizio, ha il compito di delimitare quali sono i soggetti cui deve applicarsi la normativa in esame; e deve essere chiaro che essa può applicarsi alle banche, alle assicurazioni e alla pubblica amministrazione, ma non può essere estesa ad ogni categoria di contribuenti o ad ogni categoria economica. Immaginate che cosa accadrebbe se tale obbligo, in sede di esercizio della delega, fosse esteso alle piccole imprese e ai professionisti: a queste attività, esercitate magari in zone disagiate, verrebbe imposto l'obbligo di effettuare e ricevere i pagamenti con modalità necessariamente telematica.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
PIERLUIGI CASTAGNETTI (ore 12,30)
MANLIO CONTENTO. Torneremo su questi temi, poiché l'articolo al nostro esame presenta tali insidie: non si riferisce esclusivamente al sistema dei pagamenti nella pubblica amministrazione e nel sistema bancario, ma introduce - e mi riferisco ad esempio alla lettera g), su cui torneremo - anche taluni obblighi di carattere tributario e fiscale che sono a nostro giudizio strumentali ad implementare il tipo di affari e di iniziative di quelle imprese che svolgeranno i servizi di pagamento nello spazio europeo.
Potrei dire, e concludo, che abbiamo già dato abbondantemente nei confronti di banche, assicurazioni e sistemi finanziari: salvaguardiamo, almeno, le piccole imprese e i piccoli contribuenti dagli obblighi che la normativa al nostro esame vuole imporre (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, ricordo ai colleghi - a supporto di quanto detto dall'onorevole Contento, che condivido pienamente - che ad essere risollevata è l'antica e non sopita questione dell'incostituzionalità delle norme al nostro esame. Se, infatti, non viene accettato almeno l'emendamento presentato ed illustrato dal collega Contento, rischiamo di imporre l'obbligo di ricevere forme alternative di pagamento, estromettendo, di fatto, i titoli e la moneta che, fino a prova contraria, vi è obbligo di ricevere, al punto che chi la rifiuti commette un reato.
Quindi, tale antica e rinnovata questione non può essere elusa dall'attenzione del Parlamento. È impossibile estromettere e mettere al bando la moneta. Tutto questo non è possibile, se non vi è, a monte, un deliberato legislativo ben più radicale ed importante. Non è possibile introdurre un obbligo assoluto - specialmente a carico di ditte private e piccole imprese - di ricevere forme alternative di pagamento. Stiamo sicuramente violando il dettato costituzionale, oltre che gettare in gravissima difficoltà le piccole realtà economiche e professionali del Paese.Pag. 31
Invito gli onorevoli colleghi alla massima attenzione da questo punto di vista, poiché non si tratta di una questione ideologica ma, semplicemente, di rispetto costituzionale e di senso pratico della vita dei nostri concittadini.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Contento 41.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 477
Votanti 472
Astenuti 5
Maggioranza 237
Hanno votato sì 222
Hanno votato no 250).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Contento 41.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti e votanti 469
Maggioranza 235
Hanno votato sì 218
Hanno votato no 251).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fedele 41.50.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Gianfranco Conte. Ne ha facoltà.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, naturalmente raccomandiamo l'approvazione dell'emendamento in esame, che si oppone all'introduzione di una soglia massima entro la quale si possono pagare gli stipendi, le pensioni e i compensi comunque corrisposti in via continuativa ai prestatori d'opera in contanti o in assegni.
È chiaro che agli imprenditori non fa piacere mettere insieme il denaro necessario a pagare gli stipendi, ma molto spesso proviene proprio dagli operai o dai pensionati la richiesta di poter avere a disposizione somme in contanti per evitare di fare le solite trafile presso le banche, la posta e tutti i luoghi nei quali vengono accreditati i loro stipendi. Porre una soglia massima significa, in primo luogo, costringere gli operai, gli impiegati e i pensionati ad aprire un conto corrente per la destinazione del proprio stipendio e, in secondo luogo, affrontare ulteriori costi. Insistiamo, quindi, per l'eliminazione della lettera c) dell'articolo 41 e chiediamo al relatore ed al Governo di riconsiderare il loro parere.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, a sostegno dell'emendamento in esame, intervengo per ribadire il concetto prima illustrato di incostituzionalità sicura delle norme che si stanno introducendo e per far osservare agli onorevoli colleghi che non stiamo soltanto penalizzando le imprese o le aziende, anche di piccola dimensione, mettendole in serie difficoltà, ma stiamo penalizzando anche i percettori delle retribuzioni e dei redditi da lavoro.
Chi non è particolarmente attrezzato, non è nella condizione e non vuole sostenere gli oneri aggiuntivi per il fatto di essere recettore di queste retribuzioni, il cui limite rischierà di diventare poi generalizzato e quindi anche minimo, è assoggettato a questi oneri ed è penalizzato. Stiamo dunque penalizzando i percettori di reddito, anche modesto, e intanto stiamo estromettendo e mettendo al bando la moneta avente corso legale in questo Paese.
Raccomando dunque l'approvazione dell'emendamento in esame.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ulizia. Ne ha facoltà.
LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, vorrei soltanto far rilevare che l'oggetto dell'emendamento in esame ha un limite, perché è vero che il comma 1, lettera c), rappresenta un eccesso, ma è anche vero che avremmo dovuto eliminare solo il pagamento in contanti.
L'emendamento che viene proposto non propone di eliminare il pagamento in contanti e permettere solo il pagamento con assegno. Esso sancisce la soppressione totale del comma 1, lettera c). Perciò vorrei far riflettere il presentatore dell'emendamento, in quanto a mio avviso la Commissione e il relatore avrebbero potuto accettare la proposta emendativa se in essa non vi fosse sancita la soppressione totale del comma 1, lettera c), ma si fosse conservato il pagamento con assegni, eliminando il pagamento in contanti, che è, come è noto, fonte di possibili distorsioni fiscali.
Invito il presentatore dell'emendamento a proporre una riformulazione, nel senso di eliminare la possibilità di procedere al pagamento in contanti e di mantenere quella del pagamento con assegni.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Rocchi. Ne ha facoltà.
AUGUSTO ROCCHI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, intervengo per esprimere un'opinione fortemente contraria all' emendamento in esame. Spesso i lavoratori e le lavoratrici, soprattutto nelle aziende più piccole o in settori economicamente deboli, denunciano che in molte occasioni si trovano dinanzi ad un ricatto: a fronte di una presunta busta paga, tramite il pagamento delle retribuzioni in contanti viene loro elargita una retribuzione inferiore a quanto dichiarato nella busta paga stessa.
Da questo punto di vista, invece, il versamento in conto corrente, o comunque il pagamento con strumenti certificati, rappresenta uno strumento di tutela di un corretto rapporto di lavoro e della corretta retribuzione dei lavoratori e delle lavoratrici. Per questo ci opponiamo all'emendamento in esame e chiediamo il mantenimento del testo (Applausi dei deputati del gruppo Rifondazione Comunista-Sinistra Europea).
GIANFRANCO CONTE. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Onorevole Gianfranco Conte, lei non può parlare sull'emendamento in esame, perché ha già svolto il suo intervento.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, chiedo di parlare perché vi è una proposta di riformulazione.
PRESIDENTE. Intende intervenire sulla riformulazione?
GIANFRANCO CONTE. Accetto la riformulazione. Essa mi sembra ragionevole e viene incontro effettivamente alle esigenze a cui volevamo dare corso.
PRESIDENTE. Ovviamente, onorevole Gianfranco Conte, lei aggiunge la sua firma all'emendamento in esame.
Qual è l'opinione dell'onorevole relatore al riguardo? Ricorda, infatti, che solo il relatore può presentare una proposta di riformulazione, e nella fattispecie ci troviamo di fronte ad un emendamento soppressivo.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, non ho compreso la proposta. Chiedo che i colleghi la illustrino.
PRESIDENTE. È chiaro a tutta l'Assemblea che l'emendamento Fedele 41.50 è soppressivo. È difficile riformulare un emendamento soppressivo, quindi neanche la Presidenza riesce a cogliere in cosa consista la proposta avanzata. Dovrebbe essere il relatore a presentare la proposta di Pag. 33riformulazione, ma di fronte ad un emendamento soppressivo mi pare che non vi siano le condizioni per farlo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Agrò. Ne ha facoltà.
LUIGI D'AGRÒ. Signor Presidente, la lettera c) del comma 1 dell'articolo 41 prevede la «introduzione di una soglia massima oltre la quale lo stipendio, la pensione e i compensi comunque corrisposti in via continuativa a prestatori d'opera non possono essere erogati in contanti o con assegni».
Conferire una simile delega al Governo per stabilire una soglia a me pare un fatto che, dal punto di vista normativo, non sta né in cielo né in terra. Si pensi che stiamo introducendo, in effetti, ciò che è stata da sempre un'intuizione da parte del Viceministro, cioè quella di non usare più il denaro come merce di scambio.
Mi domando cosa questo voglia dire per il povero pensionato, se si stabilisce, per esempio, la pensione di 1.200 euro! Rimango fortemente allibito e mi pare che, a questo punto, il Governo dovrebbe prestare seria attenzione alla proposta emendativa formulata dall'onorevole Gianfranco Conte. Nel caso contrario si tratterebbe, di fatto, del perseguimento di un obiettivo che ci pare consista nell'eliminare la moneta come merce di scambio in questo Paese.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Lazzari. Ne ha facoltà.
LUIGI LAZZARI. Signor Presidente, poiché sono tra i firmatari dell'emendamento Fedele 41.50, mi rivolgo al relatore e al Governo per dichiarare che le proposte emerse dal dibattito ci trovano disponibili. Siamo pronti a riformulare l'emendamento, nel senso di mantenere la lettera c) del comma 1 dell'articolo in esame, a condizione che vengano eliminate le parole «in contanti». A queste condizioni siamo pronti a modificare l'emendamento, purché si manifesti la disponibilità del relatore e del Governo, secondo ciò che è emerso nell'ambito del dibattito.
PRESIDENTE. A questo punto, soltanto il relatore e la Commissione possono presentare emendamenti o riformulazioni dell'emendamento. Chiedo all'onorevole Lulli di pronunciarsi rispetto alle richieste che sono state avanzate e, successivamente, assumeremo le relative decisioni.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, non so se sia possibile riformulare l'emendamento soppressivo...
PRESIDENTE. La Commissione dovrebbe presentare un nuovo emendamento di modifica della lettera c) del comma 1 dell'articolo 41. È evidente che, a quel punto, i presentatori ritirerebbero l'emendamento soppressivo. Si tratta di accertare se il relatore e la Commissione siano disponibili. Chiedo al relatore, onorevole Lulli, di pronunciarsi in merito.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, se il discorso riguarda gli assegni vi può essere la disponibilità della Commissione, tuttavia ho sentito parlare di contanti. Se il problema riguarda i contanti la Commissione non è disponibile.
Peraltro, si tratta di una delega che, in ogni caso, sarà sottoposta anche al parere delle Commissioni parlamentari, quindi non si sta conferendo al Governo una delega in bianco.
Se il problema riguarda gli assegni possiamo discuterne nel Comitato dei nove, se riguarda i contanti sinceramente non capisco come potremmo riformulare la norma, proprio da un punto di vista tecnico: o si è d'accordo o non lo si è.
PRESIDENTE. Onorevole Lulli, vi è, da parte sua, una proposta di accantonamento dell'esame dell'emendamento Fedele 41.50, per valutare all'interno del Comitato dei nove la modifica che è stata proposta? Se non esiste tale disponibilità è inutile continuare a discutere e si passa ai voti.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, è possibile accantonare la proposta emendativa in esame, fermo restando Pag. 34che permane il parere contrario della Commissione sull'emendamento soppressivo Fedele 41.50.
PRESIDENTE. Sta bene. Se non vi sono obiezioni, l'emendamento Fedele 41.50 deve intendersi accantonato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Lazzari 41.51.
Ha chiesto di parlare per dichiarazioni di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, prendo la parola su questo emendamento, anche se confesso che si tratta di una coda in merito alle considerazioni svolte in occasione dell'emendamento ora accantonato.
Mi compiaccio che sia stato accantonato e suggerisco che si elabori, eventualmente, un emendamento che inglobi queste materie, unendo la lettera c) alla lettera d). Se cortesemente il relatore...
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, l'ho fatta parlare, ma le ricordo che stiamo procedendo all'esame dell'emendamento Lazzari 41.51.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. È la stessa materia, Presidente!
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, lei non può riportare la discussione su un emendamento che è stato accantonato. In sede di Comitato dei nove i rappresentanti del suo gruppo potranno sicuramente far presente le sue osservazioni.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Gianfranco Conte. Ne ha facoltà.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, anche questo emendamento interviene su una questione nota. La gran parte degli introiti delle banche è basata sui servizi, ma naturalmente il costo dei conti correnti bancari è gravato anche da un imposta di bollo che viene versata allo Stato.
La proposta emendativa, proprio perché si vuole agevolare l'utilizzo della via telematica nei trasferimenti e negli utilizzi dei conti correnti, si prefigge di delegare il Governo a verificare se vi siano le condizioni per la soppressione dell'imposta di bollo sulle operazioni per via telematica ed elettronica, venendo così incontro all'esigenza di far transitare, attraverso tali sistemi, tutte le operazioni. Naturalmente un passo avanti in questo senso da parte del Governo - mi rendo conto che costerebbe, ma si potrebbe anche pensare, invece che alla soppressione, ad una riduzione dell'imposta di bollo - sarebbe gradito ai cittadini consumatori.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Salerno. Ne ha facoltà.
ROBERTO SALERNO. Signor Presidente, mi scusi se forse le mie considerazioni potranno sembrare non attinenti al merito della discussione, ma vorrei riferirmi alla lettera c) del comma 1 di questo articolo, laddove si stabilisce che, oltre una certa soglia, il pagamento di una pensione non potrà più essere erogato in contanti. Mi domando in quale maniera pensate di pagare il pensionato che prende tre, quattro o cinquecento euro di pensione? Intendete forse obbligare il pensionato ad aprire un conto corrente bancario o postale? Mi sembra, ad una prima lettura, che tutto ciò sia totalmente illiberale. Il Governo deve spiegare come farà un pensionato a percepire fisicamente la propria pensione!
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, le ho già dato la parola prima.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, me l'ha tolta prima, non me l'ha data!
PRESIDENTE. Le ho concesso la parola, ma lei è intervenuto su un altro argomento (Commenti del deputato Benedetti Valentini)!Pag. 35
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Lazzari 41.51, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 463
Votanti 460
Astenuti 3
Maggioranza 231
Hanno votato sì 211
Hanno votato no 249).
IGNAZIO LA RUSSA. Chiedo di parlare sull'ordine dei valori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
IGNAZIO LA RUSSA. Signor Presidente, la ringrazio per la sua cortesia, ma non sono d'accordo nel merito del suo atteggiamento precedente.
L'onorevole Benedetti Valentini lamenta di avere subito una censura da parte sua, poiché gli ha tolto la parola.
Ritengo che in questi casi, signor Presidente, consentire di parlare un minuto di più sia assai più proficuo che discutere sull'opportunità e sul diritto di intervenire (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia).
PRESIDENTE. Presidente La Russa, non vi è alcun atteggiamento fazioso da parte mia (Commenti dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia). È accaduto che, mentre stavamo discutendo di un emendamento, due colleghi del suo gruppo siano intervenuti su un'altra proposta emendativa e lei sa molto bene, avendo esercitato la funzione che sto esercitando io, che bisogna intervenire sull'argomento in discussione.
Ho consentito a due deputati del suo gruppo di prendere la parola, intervenendo su un altro argomento, dunque mi sembrava non fosse il caso di insistere ancora.
Questa è la ragione per cui ho ritenuto di dire all'onorevole Benedetti Valentini che non era possibile intervenire su un emendamento che, nel frattempo, era già stato accantonato. Quando si riprenderà l'esame dello stesso per l'onorevole Benedetti Valentini sarà possibile esprimersi ancora (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).
Onorevole La Russa, sia certo che da parte mia vi è la massima considerazione delle prerogative dei parlamentari, in particolare dell'opposizione.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Contento 41.3, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti e votanti 467
Maggioranza 234
Hanno votato sì 210
Hanno votato no 257).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 41.400 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis del Regolamento), accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 469
Votanti 468
Astenuti 1
Maggioranza 235
Hanno votato sì 467
Hanno votato no 1).Pag. 36
Passiamo alla votazione dell'emendamento 41.401 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis del Regolamento).
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Contento. Ne ha facoltà.
MANLIO CONTENTO. Signor Presidente, è abbastanza divertente il contenuto dell'emendamento in esame che, tra l'altro, riprende le indicazioni della Commissione Bilancio. Si sostiene, in parole povere, che dall'attuazione dell'articolo 41, relativo all'introduzione dei sistemi di pagamento, non dovrebbero derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.
Posso anche immaginare che, attraverso le convenzioni di cui tratta la lettera a) del primo comma, vi siano alcune banche che mettono a disposizione il sistema di pagamento gratuitamente a favore delle pubbliche amministrazioni (non ne sono del tutto convinto, ma posso anche sperarlo e auspicarlo); ciò che sicuramente non riesco a comprendere, signor Presidente, è come si possa immaginare che queste imprese, che faranno parte dello spazio europeo dei pagamenti, operino gratuitamente. Infatti, come risulta dalla direttiva in questione, in particolare dalle sue premesse, risulta chiaro che, per quanto riguarda ad esempio le commissioni - non mi riferisco alle commissioni tecniche, ma a quelle come corrispettivo dei servizi - l'esperienza ha dimostrato che la ripartizione delle stesse tra il pagatore ed il beneficiario è il sistema più efficiente. Vi risparmio il resto!
Ciò sostanzialmente dovrebbe significare che le imprese potranno essere disponibili a mettere a disposizione i sistemi di pagamento, ma deve essere chiaro a tutti in quest'Assemblea, soprattutto quando si prevede l'estensione ad alcune categorie economiche, che quei servizi saranno pagati dall'utente e anche dal beneficiario. Pertanto, con quell'estensione caricheremmo di ulteriori oneri piccole imprese, contribuenti e pubbliche amministrazioni.
Questo è il motivo per cui queste clausole sono doppiamente ipocrite, come ipocrita è il Ministro Bersani sulla questione delle liberalizzazioni e sui provvedimenti che l'attuale Governo persegue (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia e del deputato Barani)!
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 41.401 (da votare ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis, del Regolamento), accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti e votanti 462
Maggioranza 232
Hanno votato sì 461
Hanno votato no 1).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Franzoso 41.4.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Franzoso. Ne ha facoltà.
PIETRO FRANZOSO. Signor Presidente, quando la Commissione ha espresso parere favorevole su tale emendamento, ho pensato che in quella sede si fosse svolto sul medesimo un esame attento e serio; poi, però, mi sono dovuto ravvedere, perché evidentemente vi è stata una distrazione da parte del relatore.
L'emendamento in esame favorisce i consumatori per migliorarne le condizioni, riducendo o eliminando del tutto i costi annuali fissi per l'attivazione delle carte di credito ed altro, atteso che i consumatori, nel momento in cui le utilizzano, già pagano la commissione sulle varie operazioni da loro svolte.
Tutti sappiamo che la Camera ha licenziato la prima parte del decreto legge Bersani-Visco, in cui è prevista la tracciabilità di tutte le operazioni e si arriverà, se non ricordo male entro l'anno prossimo, Pag. 37intorno ai 500 euro e sarà generalizzato l'utilizzo di strumenti per la tracciabilità degli importi.
Credo che la Commissione, con gli emendamenti precedenti, non abbia voluto rispondere alla domanda del mondo delle imprese - anche se poi tutti si affannano a dare il proprio assenso di fronte a certe tematiche - ma ritengo sia arrivato il momento che il Governo metta da parte gli interessi o le attenzioni eccessive nei confronti del mondo della finanza e delle banche.
É necessario considerare, peraltro, che non si pagano più alle banche alcuni servizi, ad esempio l'apertura del conto o le carte di credito, che quasi sempre sono il riferimento degli istituti bancari.
Ricordo che il 31 di maggio, nell'annuale relazione del Governatore della Banca d'Italia, il dottor Draghi, erano presenti due passaggi fondamentali: il primo relativo alla nuova commistione tra le banche e la politica - ed evidentemente si riferiva a questo Governo, chiedendo di porre fine alle attenzioni nei confronti delle finanza - il secondo alla necessità che il credito tagli i costi e sia più attento ai clienti.
Con l'emendamento in esame - mi rivolgo con particolare attenzione a voi della sinistra - si tratta di porre un'attenzione particolare ai tanti clienti che, oggi come oggi e per i provvedimenti che si stanno introducendo in ordine alle false liberalizzazioni, vengono colpiti, in quanto non si sta facendo altro che trasferire i costi sui ceti più deboli e non su quelli medio-alti.
Ritengo, quindi, che intorno a tali aspetti, sia necessaria una certa attenzione anche da parte di una certa sinistra. Di conseguenza, mi auguro che vi sia un ravvedimento della Commissione e del Governo, nel senso che siano favorevoli all'approvazione dell'emendamento in esame, tagliando non quanto dovuto per le operazioni, ma il costo per ottenere una carta di credito, ovvero il costo fisso, che non ha più nulla a che vedere con quanto è stato già approvato alla Camera.
Mi auguro che con tale proposta emendativa non si salvaguardi più, come con l'articolo 35, il mondo delle imprese o - oso affermare ciò poiché per una certa sinistra impresa significa ricchezza - il mondo dei più agiati, ma si tratta di rispondere alle esigenze di chi ha una condizione socio-economica disagiata.
Mi auguro che si presti attenzione a tali tematiche, approvando l'emendamento in esame.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Franzoso 41.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 463
Votanti 461
Astenuti 2
Maggioranza 231
Hanno votato sì 214
Hanno votato no 247).
Prendo atto che il deputato Burgio avrebbe voluto esprimere voto contrario.
La votazione dell'articolo 41 viene accantonata, in quanto è stato accantonato l'emendamento Fedele 41.50.
Passiamo all'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208.
Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro formulato dal relatore.
NICOLA CRISCI. Signor Presidente, accolgo l'invito del relatore al ritiro del mio articolo aggiuntivo 41.0208. Mi preme, tuttavia, rappresentare al Governo un'esigenza: l'utilizzo delle carte di credito per effettuare acquisti di beni e servizi, con pagamento differito, è effettuato prevalentemente dai ceti più deboli, cioè quelli che faticano ad arrivare alla fine del mese. A me - e non solo a me - risulta che il regolamento di questo credito, che è una Pag. 38forma impropria di credito al consumo, è effettuato a tassi eccessivi, che talvolta superano il 16 per cento. In una forma di credito che si chiama revolving card, invece, il tasso è di circa l'1,20 per cento mensile.
È del tutto evidente che un intervento normativo in materia di mercato creditizio può essere considerato un elemento distorsivo della concorrenza e, come tale, improprio. Tuttavia a me sembra che il mercato del credito sia caratterizzato da un'evidente disparità di forza dei contraenti: il contraente debole, il piccolo operatore non è nella condizione di negoziare i tassi.
Pertanto, pur accogliendo l'invito, suggerisco al Governo - anche perché in passato avevo presentato un ordine del giorno in tal senso, risultato però infruttuoso - di intervenire anche con pratiche operazioni di moral suasion presso le autorità competenti, per evitare che vi siano storture di questo tipo e che vengano scaricati su persone deboli costi eccessivi, sotto forma non soltanto di tassi di interesse, ma anche di spesa di tenuta dei conti.
Qualche intervento è stato operato. Sarebbe opportuno che «illuminassimo» un po' di più il sistema: se, quindi, il Governo accogliesse l'invito ad intervenire, non soltanto raccoglieremmo l'esigenza di tanti piccoli operatori che ricorrono a questa forma di credito, ma introdurremmo anche elementi di maggiore giustizia in un mercato che presenta sicuramente disparità inaccettabili (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).
SIMONE BALDELLI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, Forza Italia fa proprio l'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208, in parte per le ragioni - o per quel poco delle ragioni - che il presentatore ha esposto.
PRESIDENTE. Prendo atto che l'articolo aggiuntivo 41.0208 è stato fatto proprio dal gruppo di Forza Italia.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Buontempo. Ne ha facoltà.
TEODORO BUONTEMPO. Signor Presidente, il collega Baldelli ha fatto benissimo a far proprio l'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208. Sarebbe stato veramente non elegante e non di buon gusto se l'ottimo emendamento presentato dall'onorevole Crisci - che pone un problema vero e reale - fosse poi scomparso nella nebbia del bon ton con il Governo, il quale - mi dispiace, onorevole Crisci - avrebbe dovuto dire e potrebbe dire qualcosa in più a tutela del consumatore.
Nel momento in cui si obbliga ad effettuare operazioni con la carta di credito, con la cosiddetta tracciabilità, è ovvio che ciò debba portare a un abbattimento dei costi, altrimenti il Governo sta operando come una lobby bancaria, perché alza la cortina fumogena di interventi a tutela del consumatore di scarsissima incidenza. Qualche giorno fa citavo un altro esempio: se qualcuno deve trasferire soldi, ad esempio, sulla carta «soldintasca», va in una banca e paga 2,5 euro! Per trasferire 50 euro si pagano 2,5 euro!
Allora, in questa molteplicità di interventi di pagamento tramite banca, il Governo non solo dovrebbe accogliere l'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208, ma dovrebbe anche annunciare un provvedimento-quadro a tutela del consumatore, specialmente quando vi è un incentivo a usare carte di credito e altri documenti che lasciano traccia.
Quindi, a me dispiace che l'onorevole Crisci abbia ritirato il suo articolo aggiuntivo e spero che voglia reintervenire per sostenerlo con forza. Visto, infatti, che la proposta emendativa è stata fatta propria dal gruppo di Forza Italia, egli ha di nuovo la facoltà di parlare. In questa situazione, non si tratta di maggioranza o di opposizione, ma semplicemente di buonsenso. Il Governo non può celarsi dietro un comportamento rigido, perché la proposta emendativa in esame non ha alcun costo per il Governo. Perché, quindi, il Governo vuole fare da scudiero agli interessi delle Pag. 39banche nel nostro Paese anche quando si tratta di carte di credito?
Questo atteggiamento va smascherato, in quanto voi, con questa serie di operazioni, state facendo i finanziatori indiretti del sistema bancario, che finora si è retto su un meccanismo di strozzinaggio, perché per decenni gli interessi praticati dalle banche sono stati pari a quelli di un sistema di usura.
Oggi abbiamo una legge che manderebbe in galera il privato che prestasse soldi agli stessi interessi che chiedevano le banche. Quella situazione per fortuna è stata superata anche grazie all'incidenza delle risoluzioni e dei provvedimenti europei. Non dimentico mai, però, che quando il centrosinistra è tornato al Governo nel 1995, il vostro primo atto fu regalare, mi pare, 2 mila miliardi di lire al Banco di Napoli. Quindi, anziché mandare in galera gli amministratori, che con un sistema capillare di sportelli bancari, stavano mandando la banca al fallimento, voi andaste a fare il soccorso rosso ai banchieri incapaci!
Ora, con questa serie di provvedimenti, voi lasciate il cittadino in balia del sistema bancario: due euro lì, cinque euro lì, un euro là, lo obbligate a pagare con un sistema che lascia traccia. Ma quanto costano a fine anno al cittadino questi vostri equilibrismi e tripli salti mortali, sempre e comunque al servizio dell'alta finanza? (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale).
Non è soltanto una questione di furbetti del quartierino. A monte dei furbetti del quartierino, ci sono i furboni della sinistra, che quando si tratta di banche, di finanza, di capitalismo senza regole sono sempre e comunque in ginocchio!
PRESIDENTE. Onorevole Buontempo, la prego di concludere.
TEODORO BUONTEMPO. Anche oggi, e concludo, di fronte a questo articolo aggiuntivo, che non proviene dall'opposizione ma da un deputato che fa il suo dovere in questo Parlamento, a prescindere dalle idee diverse che si hanno, il Governo non può fare il «talebano», facendo finta di non capire.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Castellani. Ne ha facoltà.
CARLA CASTELLANI. Signor Presidente, intervengo per apporre la mia firma alla proposta emendativa fatta propria dal collega Baldelli e per condividerne in pieno il contenuto. Ciò anche perché, e invito tutta l'Assemblea a riflettere, al di là delle collocazioni politiche, stiamo varando un disegno di legge che prevede misure a tutela del cittadino consumatore. Credo che nulla come la proposta emendativa in esame possa invitarci a riflettere sul fatto che detta misura, ove approvata, andrebbe non solo nella direzione di favorire il cittadino consumatore, ma soprattutto comporterebbe benefici per il consumatore con minor reddito. Invito, quindi, tutta l'Assemblea a riflettere ed a votare favorevolmente sull'articolo aggiuntivo in esame.
PRESIDENTE. Avverto che il gruppo di Alleanza Nazionale ha esaurito i tempi a sua disposizione e che, quindi, i prossimi interventi di deputati del gruppo potranno essere solo a titolo personale. Ciò a seguito dell'intervento dell'onorevole Castellani.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bosi. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BOSI. Signor Presidente, intervengo per aderire al presente articolo aggiuntivo, che inopinatamente è stato ritirato. Devo anche ringraziare proprio il Presidente, per avere in qualche modo favorito l'accantonamento di quell'articolo aggiuntivo su una tematica cruciale, alla quale teniamo molto.
Non sono rassicuranti le affermazioni del relatore quando afferma che il Governo dovrebbe valutare le misure per l'utilizzo del contante, e poi dice che il provvedimento dovrebbe tornare alla Camera. Ciò non è vero, perché quando il Governo viene espressamente delegato, con una norma di legge, da parte delle Pag. 40Camere, esso può poi procedere in via amministrativa o attraverso la decretazione.
Sul presente argomento non utilizzo il linguaggio così - come dire - aggressivo del mio collega Buontempo, però certamente, signor Presidente e colleghi, questa tematica non può essere liquidata nella routine dei lavori parlamentari, in provvedimenti affollati di votazioni, ma deve essere oggetto di una riflessione attenta.
Dov'è il diritto del consumatore? Dove abbiamo collocato questo rapporto delicato fra la banca e i diritti fondamentali del cittadino ad autoamministrarsi, senza essere costretto da norme di legge ad aprire un conto corrente, per poi trovarsi a pagare un'altra commissione per ritirare il contante, e così via? Noi siamo favorevoli a ciò quando le intermediazioni assumono un valore importante, ma quando, nella prassi delle piccole questioni quotidiane, si è obbligati, per legge, a procedimenti di tipo elettronico o informatico, mi chiedo che fine fa, ad esempio, il rispetto delle condizioni della privacy, che vengono tutelate da un sistema legislativo attento, come è il nostro. Ma perché si devono sopportare degli oneri aggiuntivi, dei costi maggiori, semplicemente perché vi è un orientamento a controllare tutti i movimenti dei cittadini? Si tratta di un problema di cultura!
Pertanto credo e spero che, nell'aderire all'articolo aggiuntivo - che guarda caso è stato ritirato - nella Commissione si affronti, a breve, la questione sollevata con l'accantonamento, perché qui si misurano concezioni diverse di cultura e di sensibilità civile e democratica.
Noi ci schieriamo dalla parte di coloro che difendono i consumatori, che difendono i diritti fondamentali delle persone ad avere non solo rispettata la privacy, ma anche a non dover pagare balzelli inutili ad un sistema che punta al controllo dell'individuo, al controllo delle persone, come elemento limitativo della libertà personale.
ANDREA LULLI, Relatore. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANDREA LULLI, Relatore. Signor Presidente, sono state svolte alcune considerazioni, conseguentemente mi corre l'obbligo di rubarvi due minuti, poi dirò come procedere.
La Commissione ha formulato un invito al ritiro. Tale invito è fondato su diversi motivi. In primo luogo, in un Parlamento in cui molti fanno a gara ad essere liberali, noi finiremmo per imporre un balzello fisso sulle carte di credito. Sinceramente non comprendo una parte di questo Parlamento, perché va bene la battaglia politica, però forse bisognerebbe avere la coerenza di non eccedere troppo sulle proprie impostazioni.
In secondo luogo, la proposta emendativa di cui si discute non rappresenta un vantaggio per i consumatori perché il 3 per cento del costo del denaro, più il prime rate, porta al 6 per cento il tasso sugli interessi passivi da pagare sulle carta di credito. Pertanto, non capisco come si facciano a sostenere queste posizioni.
In terzo luogo, si parla di «privilegio delle banche». Vorrei ricordare all'onorevole Buontempo che in questa legislatura abbiamo già ridotto per ben due volte i costi bancari ai consumatori ed ora ci accingiamo a fare un'operazione importante, quella di cui all'articolo 34 di questo disegno di legge, con la soppressione della clausola di massimo scoperto, che comporterà tre miliardi di redistribuzione di reddito all'anno a favore dei consumatori. Non mi risulta che lei, caro onorevole Buontempo, abbia mai realizzato qualcosa del genere con la sua maggioranza nella scorsa legislatura (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo)!
Accantoniamo, comunque, l'articolo aggiuntivo in esame di cui discuteremo in sede di Comitato dei nove. Ribadisco, comunque, che il parere sarà su di esso contrario (Applausi dei deputati dei gruppi L'Ulivo, Rifondazione Comunista-Sinistra Europea e Italia dei Valori).
TEODORO BUONTEMPO. Chiedo di parlare.
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PRESIDENTE. Onorevole Buontempo, lei è già intervenuto. Mi rivolgo, in particolare, ai colleghi che sono già intervenuti nel merito di questa proposta emendativa. Il relatore ha proposto l'accantonamento di essa e la Presidenza l'ha accolta. Vi sarà la possibilità di intervenire nuovamente quando la stessa sarà oggetto di esame da parte dell'Assemblea.
Onorevole Buontempo. In via del tutto eccezionale e a titolo personale mi dica per quali ragioni intende intervenire. Prego, parli pure. Dopo, basta!
TEODORO BUONTEMPO. Glielo dico subito. Signor Presidente, se anche lei fosse più sereno, ci aiuterebbe ad andare avanti e noi le saremmo molto grati (Commenti di deputati dei gruppi della maggioranza). Ritengo giusto ciò che ha detto il relatore quando afferma che è una cosa grave «mettere dei paletti». Sarei d'accordo - come diceva poc'anzi anche l'onorevole Tabacci ed altri colleghi - se si prevedesse espressamente solo il termine «prime rate», senza l'aggiunta ulteriore «entro il 3 per cento». Volevo dire solo che saremmo d'accordo, lo ripeto, sulla sola dicitura prime rate.
LUCIANO D'ULIZIA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, ritengo che lei non potrebbe dare la parola due volte ad un deputato sullo stesso argomento e non darla agli altri deputati che, come me, l'hanno chiesta per una sola volta. Quindi, la prego, Presidente Castagnetti, di applicare il Regolamento e di tener conto di tutte le istanze, compresa la mia.
PRESIDENTE. Onorevole D'Ulizia, lei mi aveva chiesto di parlare e io le avevo concesso la parola. Comunque, la ringrazio per questo richiamo e la prego di considerare che la Presidenza ha agito in maniera assolutamente corretta perché, essendo stata accantonata quella proposta emendativa, non aveva più senso continuare la discussione. Avevo eccezionalmente concesso la parola all'onorevole Buontempo perché non capivo a quale titolo volesse ancora intervenire. Ritengo comunque che l'incidente sia chiuso.
ENRICO BUEMI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ENRICO BUEMI. Signor Presidente, intervengo per chiedere, al di là dell'accantonamento, di apporre la mia firma sull'articolo aggiuntivo Crisci 41.0208.
PRESIDENTE. Ne prendo atto.
Sospendo la seduta, che riprenderà alle 15 con lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata e, alle 16,30, con il seguito dell'esame del provvedimento.
La seduta, sospesa alle 13,20, è ripresa alle 15.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE GIULIO TREMONTI