Resoconto stenografico
AUDIZIONE
La seduta comincia alle 14,30.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento, l'audizione del Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa, generale di Corpo d'armata, Ivan Felice Resce, sulle dismissioni immobiliari del Ministero della difesa.
Speriamo di essere la prima Commissione parlamentare a formularle i migliori auguri di buon lavoro. Siamo molto lieti di avere questa occasione per conoscerla e immaginiamo che, avendo da poco assunto questo incarico, ci sono tanti aspetti che ancora deve approfondire. Tuttavia, ci preme particolarmente avere un quadro sul tema delle dismissioni, spesso a cuore di molte amministrazioni locali, che ovviamente chiedono il sostegno dei parlamentari. Si tratta dunque di un argomento che, al di là della Commissione difesa, interessa tutto il Parlamento.
Il compito, gravoso e importante, è in parte vostro poiché, per la restante parte, passerà al demanio; infatti, sulla base di quanto stabilito dalla legge finanziaria, in seguito dovrà essere disposto l'elenco dei beni. Ci interessa molto capire come intendete procedere, perché spesso, in passato, per tanti motivi, il tema delle dismissioni è rimasto piuttosto fermo.
In conclusione, consapevoli del fatto che lei sta ancora impostando il lavoro, vorremmo sapere su quali basi e lungo quali linee intenda procedere.
Do quindi la parola al Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa, Ivan Felice Resce.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Signor presidente, onorevoli deputati, da 16 giorni ricopro la carica di Direttore generale dei lavori e del demanio. Questa è la dizione moderna di tale direzione generale, ancorché nell'acronimo sia rimasta la dizione «Genio». Una volta, infatti, era la direzione del Genio dei lavori e del demanio.
Articolerò la mia esposizione secondo quanto emerge nella slide. Delineerò in breve il quadro di riferimento all'interno del quale ci si è mossi sinora; in seguito, affronterò il tema delle dismissioni effettuate in aderenza alla legge n. 662 del 1996, analizzando come nel frattempo si sia evoluto il quadro normativo e i riflessi di questa evoluzione sulla vendita dei beni. Infine, tratterò dei dettami della legge finanziaria per il 2007, con le relative prospettive.
La legge dalla quale siamo partiti è la n. 662 del 23 dicembre del 1996, la legge finanziaria per il 1997. In seguito, è intervenuta,
come vedremo, la legge n. 410 del 2001 e, a seguire, le leggi finanziarie per il 2004, 2005, 2006 e 2007.
La legge n. 662 del 1996 partiva da una situazione in cui erano profondamente mutate le esigenze infrastrutturali delle Forze armate, alle prese con una rivisitazione dell'intero dispositivo, con una forte riduzione dei quadri, del personale, con una ridislocazione di comandi e di unità sul territorio, ed infine con la progressiva professionalizzazione, poi sfociata nell'abolizione della leva.
In questo panorama, al fine di valorizzarle, la legge autorizzava il ministro della difesa ad alienare infrastrutture fino ad un valore massimo di 1.400 miliardi di lire, destinati a programmi di ammodernamento delle Forze armate.
Sulla base di questa legge, sono stati individuati 322 immobili. Le attività connesse con le alienazioni sono state affidate in un primo tempo alla CONSAP, che ha operato fino al 2004, poi, dal 2002, all'Agenzia del demanio. Il periodo di accavallamento tra il 2002 e il 2004 è dovuto al fatto che la CONSAP ha dovuto proseguire l'iter di alcune attività che erano ancora in itinere. Sono stati conclusi negoziati per 155 immobili, con un ricavo complessivo di circa 130 milioni di euro. Sono ancora in itinere contratti per circa 49 immobili e 60 milioni di euro di valore.
Gli ostacoli per realizzare questo programma sono dovuti in parte all'evoluzione del quadro normativo negli anni, ma anche ad altri aspetti, quali alcuni contenziosi sorti nel corso della contrattazione e peripezie contrattuali che non sempre hanno avuto un iter molto facile.
PRESIDENTE. Complessivamente, dei 322 immobili, 155 sono stati dismessi e 49 sono ancora in itinere.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Esattamente. Inoltre, come vedremo al termine di questo primo quadro, vi sono contenziosi in corso, di cui si auspica la risoluzione.
Per quanto concerne l'evoluzione del quadro normativo, nel 2001 è intervenuta la legge n. 410, il famoso processo di cartolarizzazione, con il quale si intendeva alienare beni del demanio pubblico per risanare la finanza. Questa legge ha rallentato o addirittura bloccato il processo di vendita legato alla normativa precedente, perché non appariva chiaro se essa comprendesse anche i beni immobili in uso alle Forze armate.
È poi intervenuta la legge n. 326 del 2003, con la quale vengono fissate nuove procedure, in base alle quali vendere non è più compito della Difesa, ma dell'Agenzia del demanio. L'alienazione riguardava anche unità abitative in uso al personale delle Forze armate, la cosiddetta cartolarizzazione degli alloggi, che al momento non è ancora decollata, per motivazioni cui potrò anche accennare a conclusione di questa mia esposizione.
È subentrata, poi, la legge n. 331 del 2004 (la legge finanziaria per il 2005), con la quale si è disposto il ritorno in primo piano della Difesa, predisponendo dei pacchetti da consegnare all'Agenzia del demanio per essere venduti. È stato predisposto un pacchetto di 200...
PRESIDENTE. Non ho compreso il passaggio in cui si è inserita l'Agenzia del demanio.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. L'Agenzia del demanio è entrata, in un primo momento, in sostituzione della CONSAP, per vendere gli alloggi precedenti per conto della Difesa, ovvero in qualità di agenzia immobiliare operante per conto della Difesa stessa. In questo caso, invece, diventa attore del procedimento, per cui gli immobili vengono consegnati all'Agenzia del demanio.
PRESIDENTE. Dunque, la differenza fra il ruolo della Difesa e quello dell'Agenzia del demanio è determinata dal fatto che, prima, era in capo alla Difesa che veniva chiesto all'Agenzia del demanio di vendere gli immobili. Ad un certo punto, invece, essa diventa attore.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. In questo caso, è l'Agenzia del demanio che provvede in proprio alla vendita.
Era previsto, però, che la Cassa depositi e prestiti...
PRESIDENTE. Desse 956 milioni di euro alla Difesa. Non essendo mai successo, i beni sono rimasti congelati per due anni.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Esatto.
Poi, con la successiva legge finanziaria per il 2005, viene riassegnato alla Difesa il compito di vendere. Tuttavia, nel corso dell'anno passato, mentre se ne ricercavano le formule, già si ventilavano le novità della legge finanziaria per il 2007, per cui siamo giunti a questo punto.
PRESIDENTE. Quindi, per qualche anno si è più volte passati dalla disposizione di vendere a quella di non vendere. Ammetto, però, di ignorare cosa sia la CONSAP.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. La CONSAP è un'agenzia d'intermediazione presieduta dal dottor Monorchio, che si è occupata delle stime e poi della vendita.
PRESIDENTE. Ha trovato concessionario e servizi assicurativi pubblici.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Sì, è un'agenzia che svolge anche questo tipo di attività.
PRESIDENTE. Quindi, sempre come agente immobiliare.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Esattamente.
Siamo arrivati, quindi, alla legge finanziaria per il 2007. A tale proposito, possiamo fornire dati riassuntivi numerici nelle tre slide seguenti. Questi sono gli stessi dati già esposti. Tra i 49 immobili per i quali è in corso una trattativa di vendita, 13 presentano grossi problemi di contenzioso. L'Agenzia del demanio, per il momento, ha solo effettuato la stima di 43 immobili, ma non ha ancora provveduto alla loro vendita.
Questa è la slide conclusiva: individuati 322 immobili, trattati complessivamente 262, ed espunti, per varie ragioni, da quell'elenco iniziale, circa 60. Questi sono i risultati conseguiti prima della legge finanziaria per il 2007. In base a tale legge, la Difesa ha il compito di individuare pacchetti di immobili per un valore complessivo di 4 milioni di euro (ciascun pacchetto da 1 milione), da presentare all'Agenzia del demanio entro date prestabilite. La prima data ormai è di prossima scadenza - 28 febbraio 2007 -, le altre sono il 31 luglio prossimo, il 28 febbraio 2008 e il 31 luglio 2008. La legge finanziaria non indica i termini di consegna all'Agenzia del demanio degli ultimi due pacchetti, ma probabilmente anche questi andranno consegnati a luglio e a gennaio del 2008.
La GENIODIFE ha svolto un lavoro molto attento, compilando nel 2005 un rapporto in ordine al patrimonio dismissibile, d'intesa con gli Stati maggiori, quindi con una componente operativa, in cui vengono individuati immobili immediatamente disponibili, immobili disponibili in seguito ad alcune attività di svuotamento, ed immobili disponibili tramite un processo di razionalizzazione e riqualificazione di altri immobili dove allocare funzioni in essi svolte.
Questo rapporto costituisce sicuramente un presupposto importante ma, soprattutto per poter liberare immobili, occorrono degli investimenti.
Questo studio è una base di partenza, ma presuppone delle attività propedeutiche molto importanti, per evitare che il percorso si areni. Abbiamo stabilito così, d'intesa con la Difesa, un cronoprogramma:
il primo pacchetto da consegnare entro luglio non desta preoccupazioni, perché è già pronto e disponibile, mentre il secondo pacchetto presuppone delle attività propedeutiche, ma anche queste dovrebbero essere svolte entro i tempi previsti dalla legge.
Diverso è il caso del terzo e del quarto pacchetto, che contengono molti immobili sui quali bisogna intervenire con lavori infrastrutturali, perché occupati da reparti, da materiali, e comunque attualmente non disponibili, ancorché di prevedibile disponibilità a seguito di lavori e di interventi. Questo non crea rilevanti problemi. Sono stati già selezionati 240 beni inseriti in altri pacchetti; quindi ottemperiamo senza nessun ritardo, e, sebbene siano in corso valutazioni economiche, il pacchetto è già pronto.
Per quanto riguarda invece gli altri pacchetti, occorrono investimenti per la cui attuazione, stanti le disponibilità di bilancio attuali, riteniamo risolutivi i famosi accordi di programma che è possibile stabilire con gli enti locali. Questi accordi di programma, però, come stabilito dalla legge finanziaria, coinvolgono oltre al Ministero della difesa, anche l'Agenzia del demanio e gli enti locali.
PRESIDENTE. Questo è il contenuto di un nostro emendamento che, inizialmente superato dal maxiemendamento presentato alla Camera, siamo poi riusciti ad inserire al Senato. Ne abbiamo parlato in Commissione...
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Scusi la franchezza, ma potevate farlo meglio e darci direttamente...
PRESIDENTE. Abbiamo fatto quanto possibile. È stato assolutamente faticoso, glielo assicuro!
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Le credo, però questa procedura sicuramente offre maggiori garanzie, perché introduce un elemento di sicura garanzia quale l'Agenzia del demanio.
PRESIDENTE. A noi interessava coinvolgere gli enti locali, non l'Agenzia del demanio. Quello era interesse di un altro settore dell'amministrazione locale, non nostro.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Sono da poco tornato dal comando di Bolzano, dove stiamo operando in questa direzione, e ritengo che la situazione proceda bene, ma abbiamo lo stesso problema ad Aosta e in altre realtà.
Gli accordi di programma, strumento indispensabile per procedere e per raggiungere l'obiettivo, devono servire anche a migliorare il parco delle infrastrutture, di cui constatiamo con rammarico la distanza dagli standard auspicati. Gli accordi di programma possono quindi aiutarci a migliorare l'abitabilità e la funzione delle infrastrutture, rendendo meno onerosa e più semplice anche la gestione del patrimonio futuro. Su questo intendiamo lavorare ed auspichiamo di realizzare con l'Agenzia del demanio le sinergie indispensabili per giungere a risultati accettabili.
Un nuovo parametro del quale bisogna tener conto negli accordi di programma è la riassegnazione dei fondi. Quelli versati dagli enti locali per la ricostruzione e la riqualificazione delle infrastrutture, infatti, in base alla legge finanziaria, non vengono riassegnati alla Difesa. Pertanto, bisogna trovare dei modelli. Questo ha già inciso su un accordo in atto con la provincia autonoma di Trento, per cui dovremo individuare soluzioni che consentano di superare questo momento di stallo, coinvolgendo la suddetta provincia autonoma affinché esegua i lavori finanziando direttamente l'impresa. Noi, però, dobbiamo svolgere un'attività di controllo, per verificare che i progetti vengano eseguiti come prescritto, in modo da non trovarci al termine dei lavori di fronte a contenziosi. Questi, infatti, allungherebbero ulteriormente i tempi, vanificando tutto il lavoro, che invece possiamo compiere agevolmente
stabilendo da adesso procedure e sinergie idonee.
Il modello individuato per la provincia autonoma di Trento è applicabile anche a quella di Bolzano e a tutti gli accordi di programma già operanti o in corso di definizione, come quelli con la regione Liguria e la Valle d'Aosta, con la provincia autonoma di Bolzano, con il comune di Roma e con quello di Pisa.
In conclusione, l'alienazione delle infrastrutture è un progetto ambizioso. Devo dire che la stima dei 4.000 milioni o 4 miliardi...
PRESIDENTE. Sì, 4.000 milioni è giusto.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Come dicevo, si tratta di un progetto ambizioso, che cercheremo di realizzare insieme. Occorrerà però lavorare con grande impegno, e soprattutto ricercare le sinergie indispensabili con l'Agenzia del demanio, con la componente operativa e con gli enti locali.
Concludo la mia breve esposizione e sono disponibile a rispondere ad eventuali domande.
PRESIDENTE. La ringraziamo per la sua esposizione. Desidero ribadire come fosse interesse di questa Commissione agevolare il rapporto con gli enti locali, essenziali in qualsiasi processo di dismissione. Infatti, se l'ente locale, con il suo strumento urbanistico, dispone che in un luogo sia necessario realizzare un determinato progetto, diventa difficile porre in essere qualsiasi altra azione. Tutto il resto è eventualmente frutto di altri, e non del lavoro di questa Commissione.
Do ora la parola ai colleghi che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.
ANDREA PAPINI. Innanzitutto, desidererei che il generale Resce chiarisse alcuni passaggi che non ho pienamente compreso.
All'inizio della sua relazione, lei ha fatto riferimento a 322 immobili, poi ha spiegato cosa è successo per 155 e 49 di questi, il cui totale però è 204 e non 322; quindi, vorrei sapere se ho frainteso.
Inoltre, in una delle slide ho visto apparire la cifra 204, per la quale non sono state date spiegazioni; vorrei pertanto capire di cosa si tratti.
Infine, vorrei sapere quale sia la percentuale di immobili che richiedono interventi di razionalizzazione, e dunque investimenti, ovvero la percentuale in valore allo stato dell'arte. Siccome per i primi due pacchetti non è previsto alcun investimento, al contrario di quanto avviene per il terzo e il quarto pacchetto, vorrei sapere quale sia la cubatura complessiva degli immobili soggetti al vincolo di avere fondi di investimento per poter essere dismessi.
Queste precisazioni riguardano quanto da lei esposto, mentre la domanda che desidero rivolgerle - approfitto del fatto che lei ha assunto un incarico assolutamente nuovo - concerne l'impressione generalizzata che abbiano girato molte carte e mai un immobile. Di conseguenza, vorrei sapere qual è il vero vincolo che ostacola l'avvio del meccanismo. Da anni, infatti, si avanza l'ipotesi di varie dismissioni, che poi però non vengono attuate. Se non ho frainteso i dati, non si è realizzato quasi nulla. Pertanto, premesso che lei non ha responsabilità, le chiederei una valutazione circa gli elementi che impediscono di procedere e su un eventuale intervento del Parlamento per favorire questo processo. Altrimenti, il rischio è che, fra dieci anni, ci si chieda ancora come mai le dismissioni non si sono realizzate.
FILIPPO ASCIERTO. Forse fra dieci mesi, se saremo ancora qui!
Ricollegandomi a quanto diceva poc'anzi il collega Papini, mi chiedo se si tratti di un sogno, perché abbiamo vissuto i cinque anni della precedente legislatura con tante speranze - che talvolta sembravano diventare certezze, ma poi sono inspiegabilmente svanite - riguardo all'alienazione
degli immobili della Difesa e, ancora di più, degli alloggi militari. Vorrei sapere se questi ultimi siano inclusi nel pacchetto.
Quindi, parliamo soprattutto di quelle infrastrutture che oggi non sono più utili alla Difesa, perché è in atto il ridimensionamento dello strumento militare e molti comandi sono stati spostati.
Sono fortemente preoccupato, perché, a Trieste, si vuole chiudere una caserma dove si svolge l'arruolamento, quindi gli allievi non vengono più inviati in quella città, ma a Capua. Si tratta, comunque, di argomenti che tratteremo in questa sede; infatti, avendo seguito in questi anni le trasformazioni del nuovo modello professionale della Difesa, sono arrivato al punto di non capirci più nulla. Bisognerebbe dunque fare il punto della situazione, soprattutto in base alle risorse.
Vorrei sapere se riusciremo nell'impresa di trasformare queste infrastrutture inutili in utilità per la Difesa, ovvero se esista la reale possibilità di alienare e se, attraverso gli accordi di programma con i comuni, si possano far affluire, laddove necessari, fondi o servizi. Non è detto, infatti, che solo il denaro possa fungere da contropartita, giacché potrebbero anche realizzarsi delle permute, o accordi in base ai quali si cede una parte dell'immobile perché venga ristrutturato, laddove la spesa risulti pari al valore della metà dell'immobile.
In questo periodo, ho visitato molte caserme, soprattutto dell'Esercito, e ho verificato come spesso siano ubicate in siti antichi la cui messa a norma richiederebbe enormi investimenti. Ritengo perciò che sarebbe più facile venderle e costruirne altre, con il coinvolgimento degli enti locali, piuttosto che investire sulla loro manutenzione e ristrutturazione. Mi domando, però, se riusciremo a incidere su queste strutture immobiliari delle Forze armate, che sono vuote e che non si è riusciti a vendere, e se, attraverso il nuovo strumento contenuto nella legge finanziaria, si possa concretizzare il nostro intento.
Cito l'esempio della caserma Grandina, a Padova, che il centrodestra non è riuscito, con il comune di Padova, ad acquisire ed il centrosinistra neppure. Non si tratta quindi di una ragione politica. Mi chiedo dove stia il problema. Se è possibile, semplifichiamolo, perché è interesse comune garantire alle Forze armate quanto possibile attraverso il demanio o il Tesoro.
Vorrei sapere, inoltre, se un accordo di programma fa venire meno le rivalse del Tesoro sui fondi.
PRESIDENTE. Onorevole Ascierto, mi permetto di interromperla perché una parte della sua domanda trova già risposta nella legge finanziaria, in quanto alla Difesa andranno 1.700 milioni di euro, più 400; dunque, in totale, circa 2.100 milioni di euro, che in finanziaria sono in più sul bilancio e rappresentano il pagato, perché questo meccanismo era stato già adottato.
Non si è venduto niente anche perché, se si cambia il meccanismo cinque volte in 5 anni, risulta difficile vendere. Tuttavia, già nella legge finanziaria dell'epoca in cui eravate voi a governare esisteva l'ipotesi che i beni passassero al demanio e il Governo avrebbe dato i fondi. Però, questo voi non lo avete fatto. In questo caso, il centrosinistra ha dato i fondi, nel senso che nella legge finanziaria di quest'anno i 2.100 milioni di euro ci sono già. Adesso, nell'elenco che si farà per il demanio, la Difesa non guadagna, nel senso che ciò è già avvenuto, perché esistono queste risorse in più nella legge finanziaria. Poi, c'è il meccanismo delle permute, che viene salvaguardato e che può consentire l'opzione per cui si assegna una caserma e si guadagnano degli appartamenti per gli enti locali.
Il meccanismo è uguale a quello previsto dalla legge finanziaria per il 2004, con la differenza che questa volta i fondi vengono dati in anticipo, il che è meglio di quanto avvenuto in passato.
MAURO BETTA. Grazie, presidente. Speriamo bene per il ministro Padoa-Schioppa, visti i dati del passato, perché
almeno, all'epoca, l'allora ministro Tremonti si era tutelato!
Vorrei capire le ragioni per le quali abbiamo venduto un notevole numero di immobili - 204 in 2 tranche, più altri 49 -, introitando però, a fronte di una previsione complessiva di 1.400 miliardi di vecchie lire, circa 190 milioni di euro, quindi molto meno.
Inoltre, ho la fortuna di venire da una delle poche realtà dove anche in passato è stato possibile agli enti locali acquisire gli immobili della Difesa. A Trento ci sono già stati alcuni passaggi di proprietà, in particolare con la provincia autonoma e con il comune di Trento; quindi, abbiamo sempre avuto un rapporto molto positivo con le Forze armate presenti sul territorio. Per questo sono contento che la Commissione - e ringrazio il presidente per ruolo svolto -, al Senato, sia riuscita a far inserire nel testo questa modifica legislativa, che alla Camera non era stata accettata e che in sede di Commissione avevamo discusso anche con il capo di Stato maggiore.
Ciò costituisce un positivo punto di partenza, anche perché noi, come provincia di Trento, da anni abbiamo le risorse necessarie per realizzare questi accordi di programma, e ritengo risolutiva una collaborazione fra la provincia e le Forze armate per risolvere la questione. Mi interessa capire, però, se la cifra di 4.000 milioni si basa su una valutazione dell'Agenzia del demanio, perché, in un rapporto fra privati, quando la diminuzione è così consistente, si chiede a chi ha eseguito le stime di spiegare almeno le ragioni di un introito così limitato.
In base a quello che abbiamo appreso, e alle riflessioni raccolte in questi primi mesi all'interno della Commissione da parte dei vari rappresentanti delle Forze armate, esiste una forte volontà di innovare e di ammodernare queste proprietà attraverso investimenti, perché mantenere molti immobili soggetti a tutele, a vincoli di beni monumentali può non essere utile ed oggi abbiamo bisogno di strutture radicalmente diverse. Questo lo abbiamo sentito in più settori e in più campi, anche parlando in questa sede dei centri di addestramento. Quindi, ritengo sia necessario compiere un grande sforzo e mi pare che sia stata intrapresa la strada giusta.
Ringrazio il generale Resce per la sua puntuale esposizione; oggi, egli ci ha fornito molti dati, ed è anche questo un passaggio importante. Forse, sarebbe opportuno acquisire questi elenchi e valutare nel concreto, nell'ambito della nostra indagine conoscitiva, come muoversi sul territorio. Naturalmente, non posso che apprezzare il fatto che si parta dalla provincia di Trento.
PASQUALINO GIUDITTA. Desidero porgere gli auguri di buon lavoro al generale. Speriamo si inauguri un momento significativo per quanto riguarda le dismissioni.
Vorrei proporre alla Commissione e al generale una piccola riflessione su alcuni problemi da approfondire. Oltre alle incertezze normative, vi è l'esigenza che il ministero inizi in modo più concreto questa attività di dismissione. Ritengo sia necessaria anche un'attenzione sul territorio. Gli enti locali sono molto attenti a questa problematica.
Ho presentato un'interrogazione, che illustrerò domani al ministro, per rappresentare una problematica. Esiste un territorio dismesso della base NATO, in provincia di Avellino, dal 1987 completamente abbandonato; si tratta di un territorio di pregio, in quanto vi è anche un parco regionale, addirittura pericoloso. Ritengo che il ministero ne sia a conoscenza, perché ci sono state proteste negli anni passati. Tutto, però, è fermo, e gli stessi enti locali hanno avuto difficoltà ad ottenere una concertazione; sono lieto, invece, che il collega, in un'altra regione, abbia riscontrato un'attenzione particolare da parte del ministero.
Ritengo sia importante iniziare a valutare anche un'altra problematica. Poiché il modello è cambiato, esistono anche delle caserme attualmente sottoutilizzate; anche in questo caso è possibile, eventualmente, concludere accordi di programma, se l'ente locale è interessato. Quindi, sarebbe
opportuno, come già chiesto in altre occasioni, avere un elenco di tali strutture. Si assiste al sottoutilizzo di alcune strutture e alcuni enti locali potrebbero essere interessati a risolvere il problema della situazione strutturale nella quale attualmente versano le caserme.
PRESIDENTE. Procediamo con un primo giro di risposte.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. In realtà, erano stati individuati 222 immobili vendibili, ma alla fine l'operazione si è concretizzata solo per 155 di questi, e soprattutto il ricavo è stato inferiore alle attese. Mi sono chiesto il motivo, e ho chiesto ai miei come mai avessimo stimato una cifra superiore ai 700 milioni di euro, per poi arrivare a questo risultato. La risposta, purtroppo, è che molte valutazioni non hanno trovato acquirenti disponibili ad avvalersi dei beni, molte gare sono andate deserte varie volte, finché non si è arrivati ad un ribasso tale da garantire acquirenti disponibili. Quindi, probabilmente, l'ottica con la quale si valutano questi immobili è ottimistica, mentre poi chi acquista non ha in realtà fondi di tale portata.
ANDREA PAPINI. Il problema su cui chiedevo chiarimenti non riguarda tanto l'importo, quanto il fatto che mancano in quel conto più di 100 immobili.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Esatto, non si sono trovati gli acquirenti, quindi questo potrebbe essere un campanello d'allarme. Ci auguriamo che, attraverso formule diverse, come quella degli accordi di programma, risulti più facile trovare soggetti disponibili, attraverso gli enti locali, ad acquisire i beni. Mi riferisco, ad esempio, al comune di Vipiteno, dove esiste un grosso interesse da parte di alcuni imprenditori alla rivalutazione di un'area attualmente di proprietà dell'Esercito. Tali imprenditori hanno trovato il sostegno, oltre che dell'onorevole Widmann, anche del comune di Vipiteno, per cui, probabilmente, la vendita si realizzerà. Ci sono altre aree il cui valore per noi è enorme, ma che il mondo civile non trova conveniente acquisire. Persino la base di Monte Vergine potrebbe non trovare facilmente acquirenti.
Quindi, per gli altri immobili non si sono trovati acquirenti. I vincoli che hanno indotto a procedere così lentamente sono stati, innanzitutto, la modifica del quadro normativo, ma anche la difficoltà di trovare interlocutori disposti ad investire. Bisogna valutare come procederanno gli accordi di programma. Potremmo rivederci fra qualche mese per fare il punto della situazione.
All'onorevole Ascierto chiarisco che gli alloggi sono un fatto a parte.
PRESIDENTE. L'onorevole Papini voleva un ulteriore chiarimento...
ANDREA PAPINI. Volevo sapere qual è, sul totale degli immobili, la quota che richiede lavori di investimento.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Oggi calcolare una percentuale è abbastanza difficile; potremmo dire che si aggira intorno al 40-50 per cento, perché il primo pacchetto è pronto, il secondo è quasi pronto, ma bisogna approntare gli altri. Quindi, per poter operare una dismissione di questi pacchetti, occorre realizzare interventi di diversa intensità.
Esistono caserme sottoutilizzate, per esempio, che non possono essere dismesse. Nella città di Merano - conosco quella realtà meglio di altre perché ho comandato le truppe alpine, ma potrei citare come esempio altre infrastrutture -, esistono tre caserme per un solo reggimento, ma nessuna può essere liberata, perché in una struttura c'è la cucina, in un'altra il dormitorio e in un'altra ancora le officine e i magazzini. Questo è il frutto di una ristrutturazione. Per allocare questo reggimento, abbiamo scelto le strutture più
adeguate. Pertanto, se la cucina migliore si trovava nella caserma Battisti, abbiamo utilizzato quella, così come per le camerate della caserma Polonio. Attraverso un accordo di programma, si può concentrare tutto in una sola caserma e liberare le altre due, come intendiamo fare. Questo modello può essere esportato ad altre realtà e potrà dare dei risultati.
Rispondo all'onorevole Ascierto che gli alloggi sono fuori, mentre ritengo di aver già risposto al quesito su dove stia il problema. Esiste, tuttavia, l'ulteriore problema dei vincoli posti da problemi di natura diversa. Lei ha accennato alla preoccupazione circa la dismissione di una caserma a Trieste. Reclutiamo un numero sempre minore di persone, abbiamo una struttura, a Capua, in grado di ospitare tutti i reclutandi, e se, per esigenze diverse da quelle operative, vogliamo conservare le strutture di Verona, di Trieste e di Ascoli Piceno, la dismissione rimarrà solo una mera ambizione.
Dobbiamo cominciare ad allocare quello che serve evitando gli sprechi, perché avere quattro centri di reclutamento è indubbiamente uno spreco. È chiaro che qualcuno dovrà rinunciare ad una caserma, ma la componente operativa non ha soluzioni che consentano, contemporaneamente, di recuperare risorse e di mantenere tutte le caserme.
FILIPPO ASCIERTO. Qualche permuta è prevista con gli enti locali.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Sicuramente. In passato, quando comandavo la brigata alpina Julia, ho avuto modo di constatare che a Bassano del Grappa c'è una caserma non più utilizzata, così come un'altra si trova a Feltre. Quella di Bassano ha un valore enorme sotto il profilo dell'ubicazione, dell'estensione dell'immobile, tuttavia è difficile da collocare sul mercato.
Per quanto riguarda il quesito formulato dall'onorevole Betta, circa il motivo per cui l'introito ottenuto è stato inferiore alle previsioni, credo di aver già risposto.
A Trento le cose stanno andando bene perché c'è un forte interesse della provincia nei riguardi di aree situate nel centro cittadino e si tende a caserme più razionali; quindi, le volontà si stanno incontrando ed è possibile andare verso una direzione giusta, soprattutto trovando formule per superare l'impasse della riassegnazione dei fondi alla Difesa.
All'onorevole Giuditta rispondo che le strutture sottoutilizzate rappresentano un problema e che l'accordo di programma può essere una soluzione.
Spero di essere stato chiaro.
FRANCESCO SAVERIO GAROFANI. Vorrei soltanto un ulteriore chiarimento con riferimento al terzo e al quarto pacchetto, ovvero alle difficoltà e alla valutazione del generale secondo cui il 40 o il 50 per cento degli immobili potrebbe richiedere interventi strutturali. Mi chiedo se sia possibile effettuare una stima dei costi di questi interventi. Mi rendo conto che probabilmente, in questa fase, tale stima non sarà stata ancora fatta, ma vorrei sapere se intendete muovervi in questa direzione. Infatti, potrebbe paradossalmente diventare antieconomico il rapporto tra costi e benefici.
ANDREA PAPINI. Avevo chiesto al direttore generale, oltre alle precisazioni che mi ha fornito, una valutazione su quale fosse l'elemento determinante, al di là della scarsa ricettività del mercato. A tale proposito, chiederei di acquisire l'elenco dei 118 immobili di cui era prevista la vendita e che non sono stati venduti, per verificare dove si trovino e di che tipo di strutture si tratti, e per capire le difficoltà riscontrate. Si tratta di un approfondimento a mio avviso utile per il nostro lavoro. È inutile, infatti, che il Parlamento iscriva in bilancio somme frutto di determinate valutazioni sapendo che la possibilità di vendere gli immobili è ridotta - se dobbiamo prendere a sistema il primo caso - di oltre il 30 per cento. Un approfondimento da questo punto di vista è necessario; perciò vorrei acquisire questi ulteriori elementi.
Al di là della scarsa ricettività del mercato, in alcune discussioni sviluppate al nostro interno era emerso un altro aspetto, ovvero una difficoltà organizzativa dell'amministrazione militare a mettere a disposizione il bene. Le chiedevo, pertanto, se potesse indicarci gli elementi strutturali, all'interno dell'amministrazione, che rendono più difficile dismettere il bene che mantenerlo. Mi rendo conto che è un elemento che può anche presentare delle difficoltà, ma volevo capire se lei ha approfondito questo aspetto.
PRESIDENTE. Prima di dare nuovamente la parola al direttore generale per la replica, vorrei sottolineare che entro il 28 febbraio l'elenco deve essere pronto. Quindi, come Commissione, chiediamo già formalmente di poterlo acquisire.
Sarebbe interessante capire se alcuni dei 118 beni invenduti siano stati già inseriti e quali siano, in modo da valutarli.
Aggiungo un ulteriore elemento rispetto alle considerazioni già svolte, perché ritengo sia importante quanto affermato dall'onorevole Betta, e ora ripreso dall'onorevole Papini, in merito alla stima cui fa seguito la vendita di due terzi, quindi un'entrata assolutamente inferiore. Nel valutare complessivamente l'operazione, però, poniamo attenzione al fatto che spesso i beni di cui trattiamo interessano poco i privati o il mondo del business, mentre interessano le amministrazioni locali, che probabilmente devono anche investire ex novo su di essi per ristrutturarli. In questi casi, è molto difficile realizzare un utile molto consistente, perché l'ente locale deve acquistare questo tipo di caserma perché magari deve allargare la strada o realizzare un parcheggio, per cui dovrà investire. Sebbene non abbia visitato questi uffici, mi permetto di immaginare che molti dei possibili acquirenti fossero enti locali e, quindi, ci fosse un problema ad alzare il prezzo perché si trattava di beni che dovevano essere utilizzati in questo senso.
Credo dunque che, in questa operazione, con il lavoro parlamentare dovremmo aiutare anche l'Agenzia del demanio, perché, piuttosto che lasciare ferma la situazione attuale, spesso sarebbe meglio regalare alcuni immobili agli enti locali, affinché non pesino più sul bilancio della Difesa come oneri ex legge n. 626 del 1994, come sicurezza pubblica. Dovremmo cercare di ottenere da chi gestirà questa operazione il massimo di flessibilità nella realizzazione. Il capo di Stato maggiore dell'Aeronautica ci ha esposto il problema dei 12 aeroporti dismissibili, che significano personale e costi solo perché non si è ancora trovata la procedura adatta, e che restano in capo all'Aeronautica.
Dovremmo dunque sostenere politicamente tutto quanto sia in grado di agevolare questa operazione, considerando assolutamente seria l'obiezione dell'onorevole Betta circa la previsione complessiva di 1.400 miliardi di vecchie lire. Ma in futuro dovremmo agevolare la realizzazione delle operazioni, certo senza speculazioni, laddove l'interesse sia di un ente locale. Anche per questo, quando abbiamo inserito negli accordi di programma gli enti locali, abbiamo disposto che le valorizzazioni ulteriori dei beni potessero diventare degli enti locali, perché in tal modo, se il Demanio chiede 6 milioni di euro per comprare una caserma, viene realizzato un progetto di valorizzazione e, insieme ai privati, si riesce ad ottenere un plusvalore di 4 milioni di euro, si possono inserire le operazioni nel bilancio.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Anzitutto, la ringrazio, signor presidente, per questa apertura, in quanto per le Forze armate liberarsi di alcune strutture indubbiamente rappresenta un'esigenza, giacché impieghiamo risorse umane e finanziare per conservare situazioni inutili.
Per quanto riguarda i costi, non ho ad oggi una stima degli stessi, però, come si evidenzia dal programma, la stiamo realizzando per il 2008, in modo da non trovarci poi di fronte a situazioni sconosciute. La valutazione dei costi e la progettazione per le strutture da dismettere è già iniziata, però non posso dire quanto
servirà per investire. Ritengo tanto, perché si tratta di situazioni da sanare dalle fondamenta al tetto.
ANDREA PAPINI. È particolarmente preoccupante, perché si accennava a quattro pacchetti apparentemente uguali, ciascuno da 1000, laddove invece il primo è un pacchetto di immobili pronti, il secondo di immobili che possono essere messi in vendita con minime attività propedeutiche, mentre i restanti due richiedono forti investimenti. Infatti, c'è la barra verde chiaro, «esecuzioni da ristrutturare», che è molto presente e che, anche se è cronologica, allude a costi. Quindi, non sono quattro pacchetti uguali, ma di diverse tipologie. Ciò significa che ciascuno non ammonta a 1000.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Devo dire però che...
ANDREA PAPINI. Se non ci sono quei 1000, occorre investire una discreta cifra. Non so se mi sono spiegato...
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Si è spiegato benissimo.
Devo dire però che, mentre il primo pacchetto è costituito da immobili già pronti di valore percentualmente più modesto, gli altri sono pacchetti pregiati, nel senso che sono attualmente utilizzati, per cui, se una parte del ricavo viene investito, probabilmente i conti dovrebbero tornare. Ribadisco tuttavia di non avere una valutazione, che è in corso e che non sono in grado di fornire adesso.
MAURO BETTA. Ho apprezzato il suo intervento a sostegno della politica che le Forze armate stanno portando avanti, perché ne comprendo lo spirito. Però, per avere una risposta alla mia domanda e a quella dell'onorevole Papini, probabilmente dovremmo avere l'elenco dei beni già venduti. Ma, signor generale, lei ha affermato che in questo primo elenco sono inseriti anche i 118 immobili che nessuno ha voluto, per cui vorrei capire come sia stata effettuata questa valutazione e chiederei che ciò avvenga con rapidità, perché probabilmente ne conseguiranno problemi per il Tesoro fin dal primo pacchetto, in cui sono compresi anche i 118 immobili, inseriti ad un certo valore, che nella prima tranche non si è riusciti a vendere.
Se è così, la situazione diventa davvero complessa; ritengo, quindi, che la risposta stia negli immobili che sono già stati cartolarizzati, venduti e ceduti, valutandone la tipologia e l'interesse. Per continuare seriamente la nostra indagine, quindi, è necessario conoscere esattamente questo elenco ed esaminarlo con tranquillità.
Da parte nostra, ma complessivamente della Commissione, esiste una forte attenzione, una forte disponibilità a ragionare nel merito delle questioni. Riconosco che il generale ci ha fornito dati su cui riflettere e lavorare per poter continuare questa interlocuzione, che ritengo positiva e, almeno per quanto riguarda noi, di assoluto interesse.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. L'elenco degli immobili del primo pacchetto è pronto. Con il colonnello, abbiamo predisposto delle schede affinché gli immobili si possano rivalutare in termini economici, sulla base di parametri che tengano conto anche degli effetti degli insuccessi del passato. Per alcuni, effettuiamo questa valutazione direttamente, perché i tempi sono molto stretti. Tre giorni fa abbiamo ricevuto l'elenco degli Stati maggiori ed entro un mese dobbiamo valutarli tutti. Sono 240: valuteremo direttamente quelli più complessi, mentre per gli altri stiamo delegando delle strutture esecutive, distribuite sul territorio, le vecchie direzioni valori. Tuttavia, non avrò queste valutazioni prima di un mese. Quindi, potrò fornire elenco e valutazioni entro questa data.
PRESIDENTE. Propongo di incontrare nuovamente il generale Resce, giacché potremo prendere visione dell'elenco dei
beni, appena sarà disponibile. Fra due o tre mesi, dopo un tempo congruo a realizzare previsioni rispetto all'entità dei lavori, potremo fare di nuovo il punto della situazione.
Ritengo che questo sia uno dei temi che la Commissione dovrebbe mantenere costantemente monitorato, perché costituisce un interesse del paese nel suo complesso, della Difesa e dei territori. Potremo quindi invitare di nuovo in Commissione il generale per un'altra audizione, nella consapevolezza che oggi è venuto ad esporci un lavoro che ha appena intrapreso, con grande entusiasmo ma conscio delle difficoltà esistenti. È dunque opportuno fare di nuovo il punto della situazione in questa sede, perché alcune delle domande poste oggi non possono avere risposte in questo momento, ma fra qualche tempo.
ANDREA PAPINI. Ad integrazione di quanto affermato dalla presidente, probabilmente, l'elenco dei 118 immobili che non è stato possibile vendere in passato è immediatamente disponibile, ma vorrei sapere se esiste un elemento comune che ci aiuti a ragionare.
IVAN FELICE RESCE, Direttore generale dei lavori e del demanio del Ministero della difesa. Ritengo esista un altro dato, che è sfuggito. Desidero precisare che, nonostante i pochi giorni a disposizione, ho studiato. L'elenco iniziale è stato espunto di 60 unità, perché le Forze armate ci hanno ripensato o sono emersi ulteriori problemi. Quindi, 60 unità sono sparite dalla cifra iniziale di 322, per vari motivi di carattere operativo. Delle altre vi farò avere l'elenco.
ANDREA PAPINI. Mi interesserebbe conoscere i motivi per cui questi immobili sono stati tolti, perché, se si parte da una stima iniziale di 322 e alla fine ci si trova con due terzi, e del terzo restante metà risulta invendibile e metà è stata tolta dal mercato, questa metà in realtà vale un sesto dell'intero pacchetto. Quindi, vorrei capire i motivi di tale decisione.
Poiché lei è particolarmente disponibile, tengo a precisare che riteniamo il suo lavoro molto rilevante e consideriamo questo aspetto della condotta dell'amministrazione particolarmente meritevole di attenzione. Attribuiamo molta importanza a questo tema, ed è questo il motivo per cui ci siamo accalorati nei nostri interventi. Questo aspetto ha una rilevanza che non sfugge né a lei né a noi.
PRESIDENTE. Nel dichiarare ufficialmente che ha superato in modo brillante la prova di ingresso, la ringraziamo per la disponibilità manifestata. Le chiedo nuovamente di fornire alla Commissione, appena disponibile, l'elenco delle unità in questione.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15,30.