COMMISSIONE V
BILANCIO, TESORO E PROGRAMMAZIONE

Resoconto stenografico

AUDIZIONE


Seduta di mercoledý 25 luglio 2007


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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LINO DUILIO

La seduta comincia alle 15.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.

Audizione del viceministro dell'economia e delle finanze Vincenzo Visco.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento, l'audizione del viceministro dell'economia e delle finanze, Vincenzo Visco.
Ringrazio il viceministro Visco per aver tempestivamente accolto la richiesta di audizione, sollecitata da tutti i gruppi della Commissione, in occasione dell'esame del disegno di legge di conversione del decreto-legge n. 81 del 2007.
Ricordo che il presupposto per l'adozione del decreto è costituito dal conseguimento di un maggiore gettito rispetto a quello preventivato, come peraltro risulta dal disegno di legge di assestamento, attualmente all'esame del Senato. Il positivo andamento del gettito tributario si è dimostrato un fattore decisivo per la tenuta dei conti pubblici e per il conseguimento degli obiettivi stabiliti in materia.
Peraltro, penso di poter dire che, essendo trascorso un anno di lavoro dall'inizio dell'attività di Governo, questa sia una buona occasione per cercare di esaminare i dati, dopo un arco di tempo abbastanza significativo che ci consente di indagare più in profondità sul dato dell'aumento delle entrate, anche per cercare di avere più chiarezza sulla dimensione strutturale delle entrate e dell'incremento, o sulla dimensione congiunturale, essendo evidentemente questa una distinzione non accademica, ma che comporta riflessi significativi per quanto riguarda la destinazione delle stesse entrate.
Stiamo parlando di maggiori introiti che peraltro hanno permesso di provvedere, proprio attraverso il decreto-legge n. 81, anche all'attenuazione degli effetti correttivi di alcune disposizioni della legge finanziaria per l'anno in corso: mi riferisco agli accantonamenti ex comma 507 della finanziaria, quindi in particolare, rispetto a quanto è stato fatto con il decreto n. 81, al disaccantonamento di una parte consistente di quelle risorse, al rifinanziamento di alcune autorizzazioni di spesa e all'assegnazione di maggiori risorse per la realizzazione di infrastrutture.
Questo fenomeno positivo, al di là della genesi e del fondamento che potranno avere valutazioni diverse - ma anche su questo punto il ministro potrà intervenire -, sembra assumere, almeno per una parte consistente, un carattere strutturale.
Personalmente, mi sento di poter dire esplicitamente, come mia opinione personale, che sia doveroso dare atto al viceministro Visco e all'amministrazione finanziaria di una coerente ed efficace azione che ha contribuito a recuperare parte del gettito precedentemente evaso.
Sappiamo tutti, per esperienza concreta, che nel nostro Paese sono ancora largamente diffusi comportamenti di infedeltà


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fiscale, favoriti - quasi sicuramente - da una normativa eccessivamente complessa e da un insufficiente livello di controllo, oltre che da abitudini consolidate, tutti comportamenti che vanno, peraltro, a danno della maggioranza dei cittadini che si comportano correttamente nei confronti dell'erario.
L'azione realizzata in questo primo anno ha assicurato risultati che credo siano importanti, anche se in questo modo non si esaurisce lo sforzo che deve essere compiuto per una più equa ripartizione del carico tributario e per un abbassamento della pressione fiscale. La politica fiscale costituisce, infatti, il baricentro delle politiche economiche e finanziarie, soprattutto a livello europeo, considerati i vincoli imposti dall'adozione della moneta unica. Ovviamente, il discorso sulle entrate va affrontato tenendo presente quello, analogamente importante, riguardante la sfera delle spese.
Mi auguro che comportamenti analoghi, anche in sede ministeriale, declinando il concetto della riduzione della spesa primaria, possano portare a conseguire, in termini di efficienza ed efficacia, risultati apprezzabili e quantificabili da mettere in bilancio, in modo tale da non contare esclusivamente sull'aumento delle entrate, ma - spero già a partire dalla prossima finanziaria - anche sulla riduzione delle spese, in particolare di quella primaria della pubblica amministrazione, in sostanza della spesa corrente.
Concludo precisando che, dopo aver dato atto al viceministro Visco di questo merito, almeno per una parte significativa del recupero di gettito - che dovrebbe risultare confortante per tutti noi, maggioranza e opposizione -, occorrerebbe porsi anche il problema degli interventi, come ho già detto, per una complessiva attenuazione della pressione fiscale da realizzare assumendo gli obiettivi della massima equità e della valorizzazione degli strumenti per la promozione delle attività produttive.
Nel rinnovare il nostro ringraziamento al viceministro Visco, lo invito a illustrarci la relazione e a fornirci più puntuali elementi di chiarimento sul positivo andamento delle entrate tributarie e sulle linee di indirizzo a cui si ispirerà la politica del Governo per quanto riguarda la riduzione della pressione fiscale.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Signor presidente, ringrazio lei e i commissari per l'invito che mi è stato rivolto. La ringrazio, signor presidente, anche per le sue parole introduttive.
Come è diventata ormai abitudine, per l'illustrazione mi servirò di alcune slide, che sfoglieremo insieme. Partirei da pagina 5, dal momento che quelle precedenti riguardano essenzialmente l'indice, dove sono riportati i dati di sintesi della finanza pubblica nell'ultimo decennio, che ci forniscono delle informazioni rilevanti.
Come potete vedere, in ordine al livello di indebitamento netto abbiamo registrato una riduzione progressiva fino al 2000, poi una ripresa che ha portato nel 2005 a un disavanzo pari al 4,1 per cento e infine nel 2006 siamo tornati sotto la soglia del 3 per cento, e precisamente ci siamo attestati al 2,4 per cento, segnando un recupero molto importante.
Per quanto riguarda le entrate, la pressione fiscale raggiunge un picco nel 1997 in relazione all'ingresso in Europa (l'eurotassa e quant'altro), e in seguito si attesta più meno intorno al 41,5-42 per cento fino al 2001. Dopodiché, scende e si recupera nel 2006. La discesa tra il 2001 e il 2005, in realtà, non deriva da scelte di politica economica, in quanto la riduzione delle imposte, decisa nella passata legislatura, risulta esattamente compensata da un aumento di altre imposte. Quindi, c'è stata una riduzione attribuibile a due moduli dell'IRPEF compensata da aumenti di bolli, accise, concessioni e via elencando (come risulta anche da elaborazioni a suo tempo effettuate dall'Ufficio studi della Camera, gli ammontari sono identici).
In realtà abbiamo avuto una forte riduzione di adempimento spontaneo, il tax compliance, che potete vedere nella penultima riga, dove risulta che la pressione tributaria in senso stretto si colloca intorno


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al 29 per cento nel periodo 1996-2001, anche se in realtà sembra dal 1998, anno in cui vengono fiscalizzati i contributi sociali e introdotta l'IRAP, per cui si verifica un contestuale aumento della pressione tributaria e una riduzione dei contributi. Sostanzialmente, però, quell'operazione era a parità di gettito, quindi la pressione tributaria rimane costante fino al 2001 per poi scendere, mentre i contributi sociali, negli ultimi cinque anni, sono aumentati di circa mezzo punto, compensando la riduzione delle imposte.
Nel complesso, comunque, siamo su una pressione fiscale pari circa al 42 per cento del prodotto interno lordo, che ci posiziona, più o meno, in media europea, a un livello leggermente superiore. Tale quota percentuale è data da un 29 per cento di entrate tributarie e da un 13 per cento di contributi.
L'aumento delle entrate tributarie, fra il 2005 e il 2006, è estremamente rilevante, perché si passa dal 27,6 per cento al 29,3 per cento.
Contemporaneamente, però, dobbiamo vedere che cosa accade alla spesa, che rimane costante fino al 2001 (intorno al 37-37,5 per cento); in seguito comincia una crescita che ci porta al 40 per cento. Quindi, tra il 2001 e il 2005 abbiamo una crescita di oltre due punti di PIL di spesa corrente primaria che, unita alla riduzione della pressione tributaria, porta il disavanzo al di sopra del 4 per cento.
Ebbene, quello che noi abbiamo fatto è, dal lato delle entrate, ripristinare la situazione del periodo 1996-2001. Viceversa, dal lato della spesa, abbiamo avuto esclusivamente un blocco della tendenza a crescere.
Questa è un'analisi importante che ci fa comprendere alcune questioni che hanno a che vedere anche con la polemica politica corrente. Poiché il bilancio si compone di due elementi, le entrate e la spesa, se dobbiamo puntare a un bilancio tendenzialmente in pareggio e comunque nei limiti previsti dai trattati internazionali, non possiamo che operare su una delle due o su entrambe le variabili. Quindi, quando si parla di pressione tributaria eccessiva - che potrebbe essere anche un'affermazione condivisibile - bisogna vedere contemporaneamente che cosa succede e che cosa si può fare dal lato della spesa, e viceversa.
La composizione della spesa pubblica in Italia anche in questo caso, a parità di incidenza media complessiva, rispetto al resto dei Paesi europei è molto diversa, e lo è essenzialmente per due voci: gli interessi passivi sul debito pubblico, che sono circa il doppio di quelli degli altri Paesi, il che significa più di due punti di PIL, e la spesa per le pensioni passate, che è più alta della media degli altri Paesi europei di due o tre punti di PIL.
Quindi, sostanzialmente, abbiamo cinque punti di PIL che rappresentano pagamenti di debiti contratti nel passato. Essenzialmente questo debito si accumula negli anni '80: all'inizio il debito pubblico era il 57 per cento del PIL, mentre nel 1994 arrivava al 124 per cento, rischiando anche il default finanziario.
Oggi, quindi, i nostri margini sono abbastanza stretti, perché abbiamo una spesa molto rigida, con una tendenza a crescere (e cresce la spesa peggiore, ossia la spesa corrente). Tenete presente che fra il 2001 e il 2005 si verifica anche una forte riduzione degli interessi, che noi, invece di portare a beneficio della finanza pubblica, abbiamo usato per compensare la spesa corrente, cresciuta di due punti e mezzo circa.
Ebbene, quanto detto serve a maggioranza e opposizione per riflettere. Personalmente ritengo che l'equilibrio che esisteva fino al 2001, con una spesa primaria intorno al 37-37,5 era di gran lunga preferibile a quello che si è verificato successivamente. Tuttavia, come è stato precisato, adesso non possiamo facilmente «rimettere il dentifricio nel tubetto». Quello che, probabilmente, si potrebbe fare è smettere di continuare a spremere il tubetto, provando nel giro di qualche anno a ridimensionare l'ammontare di spesa corrente. A quel punto, potremmo avere gli spazi per una riduzione di imposta sicuramente utile e importante, e


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che comunque noi pensiamo di iniziare a partire dalla prossima legge finanziaria.
Nella slide successiva è riportata una tabella che ci mostra la situazione di un anno fa. Si può vedere la relazione trimestrale di cassa di aprile, presentata dal Governo Berlusconi, che prevedeva un disavanzo del 3,8 per cento, mentre il DPEF prevedeva un disavanzo del 4 per cento. Sostanzialmente, non vi è una grande differenza rispetto alle previsioni. Nelle DPEF dell'anno scorso vi era già la presa d'atto di un aumento di entrate, attribuibile alla sottostima sella relazione trimestrale di cassa dell'aprile precedente.
Ciò detto, potremmo incominciare ad esaminare qualche dato sull'evasione fiscale, rispetto alla quale si sa praticamente tutto: in Italia l'evasione supera quella dei Paesi avanzati, infatti è quasi doppia rispetto a quella di Francia, Germania e Regno Unito, fino a quattro volte superiore a quella di Austria, Irlanda e Olanda. Rispetto ai Paesi OCSE, l'Italia sembra avere un sommerso di circa il 60 per cento più elevato rispetto alla media: sono dati sicuramente peculiari e inquietanti. Il sommerso è stato valutato dall'Istat nel 17-18 per cento del PIL, circa 230-245 miliardi, anche se l'evasione è superiore (abbiamo condotto degli studi confrontando il valore aggiunto in contabilità nazionale con la base imponibile dell'IRAP, che rappresenta appunto il valore aggiunto, appurando che l'evasione risulta superiore del 20 per cento).
Alcuni studi relativi alla base imponibile dell'IVA, sempre condotti dall'Agenzia delle entrate e dal dipartimento della politica fiscale, ci comunicano che l'IVA è evasa fino al 33 per cento. L'evasione, peraltro, in Italia è pandemica, ossia non è un comportamento circoscrivibile solo ad alcune categorie, ma riguarda un po' tutti, dal lavoratore dipendente che svolge un secondo lavoro, al pensionato d'anzianità che fa il lavoratore dipendente in nero, all'imprenditore piccolo, medio e grande, alle società di capitale. Si evade al nord, così come al sud. Si evade di più nel settore servizi e in tutti i settori legati alla domanda finale per beni e consumi, e nelle imprese piccole e medie rispetto a quelle più grandi. La cartina geografica a colori di pagina 10 riporta un disegno a macchia di leopardo, dove l'evasione bassa è individuata dalle figure bianche, mentre quella molto alta è in colore verde scuro (tra le due tipologie, sono compresi colori intermedi). Come potete notare si tratta di un problema abbastanza distribuito.
Nella slide successiva prendiamo visione di una valutazione dell'entità dell'economia sommersa, che non coincide con l'evasione, considerato che quest'ultima è ancora maggiore. Possiamo notare che il settore dei servizi è quello dove si registra una maggiore evasione, a seguire vi sono l'industria, l'agricoltura e via elencando.
Il disegno successivo riguarda l'intensità dell'evasione, ovvero il rapporto tra l'entità dell'economia sommersa e la base imponibile di riferimento, che conferma il dato, qualificandolo. Tenete presente che per quanto riguarda l'industria questa figura è solo parzialmente esatta, nel senso che contiene sia l'industria in senso stretto, che le costruzioni, che non è possibile disaggregare in base ai dati che abbiamo. In realtà, altri dati riferiscono che l'evasione nell'industria in senso stretto è molto più ridotta, quindi quell'11 per cento è una media ponderata tra il 5 per cento dell'industria e oltre il 20 per cento dell'edilizia.
Abbiamo, poi, un'altra slide molto interessante, anche in relazione alle recenti polemiche in materia di studi di settore. In essa sono riportati i dati dichiarati dalle imprese soggette a studi di settore (solo le imprese, senza i professionisti). Si tratta di circa 2,5 milioni di soggetti che possiamo dividerle in tre gruppi. Nel primo gruppo (individuabile nella parte sinistra della slide) vi sono i soggetti congrui e coerenti, che rispondono anche agli indici di normalità economica. Come potete vedere, questi soggetti dichiarano più di 45 mila euro come reddito di impresa e circa 35 mila euro come reddito medio personale. In più, sono individuabili i dati che riguardano la spesa per il lavoratore dipendente e la spesa per l'apprendista.


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Il secondo gruppo, ugualmente numeroso, è statisticamente identico al primo, in assoluto, in termini di localizzazione geografica, struttura aziendale, settore di attività, e via elencando: i numeri sono identici, così come le caratteristiche. Come potete vedere, il reddito di impresa crolla a 10 mila euro e il reddito personale si colloca sotto i 10 mila euro. Viceversa, le spese per lavoratori dipendenti ed apprendisti non sono molto diverse da quelle del settore che si comporta «bene», ma sono più basse, il che probabilmente indica che esiste un po' di lavoro nero. L'aspetto importante è che in questo secondo gruppo non è credibile la dichiarazione per quanto riguarda il reddito di impresa e il reddito personale che, essendo identici, dichiarano un quarto rispetto ad altri che dichiarano di più, i quali, peraltro, non è detto che non evadano, poiché gli studi di settore sono strumenti statistici, indicativi.
Anche in questo senso c'è un elemento di chiarimento importante: nella convinzione, e anche nei comportamenti, gli studi di settore vengono interpretati come qualcosa di diverso rispetto a quanto la legge prevede e a quello che gli uffici hanno il mandato di applicare. In altre parole, gli studi di settore rappresentano uno strumento di ausilio all'accertamento e di indicazione al contribuente di quello che mediamente altri nella sua condizione fanno. Non si tratta quindi né di una catastizzazione del reddito, né di una minimum tax: il mandato è quello di verificare l'esistenza di motivi validi di scostamento. È vero, poi, che c'è una tendenza - che riguarda sia professionisti che parti dell'amministrazione - ad applicarlo in maniera non del tutto rispondente a quel che stabilisce la norma. Tuttavia, il mandato esplicito e ribadito è esattamente questo. Quindi, se deviazioni ci sono state in passato, non dovrebbero più essercene in futuro.
Potete notare un robusto drappello di marginali, ossia quelli che statisticamente sono fuori dalla validità della stima statistica, in quanto rappresentano effettivamente attività di sussistenza che a questi studi di settore non si applicano.
Come potete vedere, però, marginali e marginali non congrui hanno livelli di redditi dichiarati abbastanza simili, se non più bassi, in alcuni casi (come quello dei non congrui). Questo è un ulteriore elemento che ci mostra come qui ci sia un problema vero, non inventato. Nell'ambito della popolazione soggetta a studi di settore c'è chi si comporta bene e chi non si comporta bene, a parità di ogni altra circostanza: questo è un elemento di cui bisogna tener conto.
L'evasione valutata come prima - anche questo è noto - vale circa sette punti percentuali di PIL di minor gettito, quindi 100 miliardi di euro l'anno, il che vuol dire che, se scomparisse - cosa impossibile - o fosse ridotta in modo consistente, potremmo ridurre il carico fiscale del 15-20 per cento, eliminare la concorrenza sleale tra imprese e rendere il sistema più efficiente e più competitivo. Questo rappresenta un elemento importante di azione di politica economica.
Peraltro, l'evasione è uno dei motivi - lo si riscontra semplicemente andando in giro e parlando con la gente - di polemica nei rapporti tra fisco e contribuente, poiché esiste un senso di ingiustizia molto diffuso proprio tra appartenenti ad una stessa categoria, e non soltanto tra lavoratori dipendenti e altri. Ad esempio, si segnala il contrasto al commercio non in regola. Pertanto, nella nostra strategia abbiamo cercato, e cerchiamo tuttora, di far fronte alla situazione: un compito oggettivamente estremamente difficile e - come i colleghi sanno - pressoché impossibile politicamente.
Come ha precisato un nostro autorevole collega, il problema dell'Italia non è quello di aumentare le tasse, ma di farle pagare. Se i dati registrano un'evasione così robusta e così diffusa, ciò significa che il problema riguarda alcuni milioni di persone. Questa situazione, chiaramente, determina dei contraccolpi sul piano strettamente politico.
Allo stesso tempo, se c'è un periodo di tempo sufficiente per poter vedere i risultati e per poterli usare, è automatico che si cominci a redistribuire il carico fiscale;


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la pressione fiscale sui contribuenti onesti si riduce e, quindi, anche le difficoltà politiche si trasformano in possibile consenso politico.
Tuttavia, voglio riprendere il problema di fondo, poiché dobbiamo riuscire - la Commissione bilancio è parte primaria in causa, in questa possibile attività - a contenere la spesa pubblica.
L'andamento della spesa è indicato nei grafici 1 e 2 che trovate nelle pagine 17 e 18. Vorrei concentrarmi in particolare sul grafico di pagina 18, dove si apprende qualcosa di particolarmente interessante: la spesa è disaggregata per componenti. Abbiamo la spesa delle Amministrazioni centrali, che - come potete vedere - è in riduzione sistematica e che in seguito più o meno si stabilizza. Questo riflette il fatto che vi è stato un trasferimento di spesa dal centro alla periferia, che spiega, perlomeno in parte, l'andamento verticale degli altri indicatori. Inoltre, potete notare la crescita della spesa previdenziale. Tuttavia, l'elemento importante è rappresentato dalla spesa totale. Difatti, nonostante la spesa statale centrale si riduca, quella totale aumenta, il che significa che la responsabilità statistica dei dati commentati a pagina 5 va ricercata in un aumento delle spese a livello sub-centrale. Prestando maggiore attenzione sarebbe possibile notare una responsabilità minore per i comuni e maggiore per gli altri enti. Infine, la spesa previdenziale ha un andamento ancora crescente e, quindi, va stabilizzata.
Nel grafico successivo potete prendere visione dell'andamento delle entrate rispetto alle spese, che evidenzia come nella situazione italiana il surplus primario sia legato alle prime.
In questa situazione, come ci siamo comportati un anno fa? Abbiamo cambiato completamente la strategia nella politica fiscale, considerando il contrasto all'evasione come l'unica possibilità che il Paese aveva per riequilibrare i conti pubblici senza aumentare le tasse. Ebbene, di fatto corrisponde a quanto abbiamo realizzato. Innanzitutto, abbiamo posto fine alla fase dei condoni, il che ha provocato un cambio radicale di aspettative; abbiamo riorganizzato la macchina dei controlli; abbiamo introdotto alcune misure di chiusura dei canali più evidenti di evasione fiscale. Questo ha riguardato soprattutto gli immobili e alcune importazioni intracomunitarie in particolare di auto, dove si verificavano frodi molto rilevanti. Inoltre abbiamo studiato modifiche inerenti gli studi di settore, a valere dall'anno successivo (ossia l'anno corrente).
Alcuni risultati sono segnalati all'interno della tavola 21, ma è meglio prendere in considerazione direttamente la tavola 22 che mostra la scomposizione delle cause di aumento del gettito fra il 2005 e il 2006. Si è trattato di 35,8 miliardi di euro, di cui 10,8 sono inerziali per crescita del reddito (in altre parole, la crescita è risultata superiore a quella prevista).
Guardando nuovamente pagina 6, vi renderete conto che, nella relazione trimestrale di cassa di aprile del 2006, il tasso di variazione del PIL nominale previsto del 3,3 per cento, a consuntivo è stato del 4,1 per cento (RUEF di quest'anno). La stima della tavola 22 è fatta su quest'ultimo dato: abbiamo riassorbito, nella crescita del PIL, anche l'extra crescita. Quindi 10,8 miliardi di euro dei 35,8 rappresentano la crescita.
Ci sono, inoltre, altre due voci - questa è una voce tra quelle una tantum previste dalla finanziaria del Governo precedente, risultate superiori alla previsione (circa il doppio) - e anche le manovre permanenti introdotte in quella finanziaria, di 8 e 5 miliardi. Inoltre, vi è un residuo di 12 miliardi di euro, una parte del quale è spiegato dalle misure antievasione del luglio scorso e la parte rimanente, di 9,6 miliardi di euro, si spiega come emersione. Sono tasse che prima non c'erano, non spiegate da null'altro che da un fortissimo miglioramento di tax compliance.
A differenza di altri Paesi, dove si è realizzato un aumento particolare che ha riguardato essenzialmente l'imposta sulle società, nel nostro Paese vi è stato un aumento dell'imposta sulle società, ma soprattutto un aumento del gettito IVA del 9,3 per cento (mi riferisco al contenuto di


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pagina 23), mentre la crescita economica, ossia dei consumi, si attestava al 4,6 per cento. Dopodiché, si sono registrati una riduzione modesta derivata dalla finanziaria precedente e un aumento residuo di ben 5 miliardi di euro, di cui 4,2 dovuti alla forte riduzione dell'evasione, come risulta dagli studi che, continuamente, l'Agenzia delle entrate e il dipartimento svolgono, resi accessibili tramite Internet.
Questo è uno dei principali risultati, riscontrabile nei singoli settori. Se prendiamo, ad esempio, il settore delle costruzioni o dei servizi immobiliari, notiamo che la crescita nominale nell'anno passato è stata del 6 per cento, mentre il gettito IVA è cresciuto del 13-15 per cento.
Avendo aumentato gli accertamenti sui contribuenti con crediti IVA, o che compensano, del 10 per cento, abbiamo ottenuto come risultato una riduzione di evasione nel settore del 33 per cento rispetto al 2005. Allo stesso modo, avendo cambiato alcune regole per la valutazione dei beni di importazione in dogana - mi riferisco, in particolare, al dumping praticato da alcuni Paesi nei confronti del nostro - l'aumento del valore è stato altissimo, tra l'8 e il 12 per cento. Sia pure per segmenti, questi sono dei risultati specifici di contrasto all'evasione.
A questo punto, vorrei fare una digressione. Quando si parla di rimborsi IVA, in particolare di compensazioni, è opportuno sottoporre al Parlamento un problema serio. In un mondo dove c'è molta evasione, ad esempio c'è sottofatturazione o sovrafatturazione di costi, lo strumento - peraltro utilissimo e molto importante - dei rimborsi automatici, compensazioni e quant'altro, rischia, se non viene monitorato con attenzione, di diventare una sorta di bancomat tramite il quale le imprese che evadono si autofinanziano, compensando non solo l'imposta dovuta, ma anche i contributi sociali e le altre imposte.
Questo è un punto delicato. D'altra parte, la compensazione automatica è un fatto di civiltà a cui è bene non rinunciare. Tuttavia, problemi di selettività in quel campo sicuramente esistono.
A consuntivo abbiamo avuto nel 2007 una riduzione del disavanzo, cioè dell'indebitamento di 1,7 punti del PIL, di cui 1,6 punti derivano dalle entrate tributarie. Siamo, così, scesi dal 4,1 per cento di disavanzo previsto nel 2001 al 2,4 per cento, mentre la spesa è rimasta invariata.
Abbiamo concentrato gli accertamenti soprattutto sulle grandi imprese e sulle società di capitali, sulle frodi IVA e sulle indagini fiscali, piuttosto che sui meccanismi di tipo forfettario, sull'utilizzo delle indagini finanziarie per accertamenti e sul controllo dell'emissione degli scontrini. Qui riportiamo i risultati ottenuti nel primo semestre 2007 rispetto al precedente semestre del 2006: le riscossioni diverse dai ruoli sono aumentate del 23 per cento; le verifiche nei confronti delle grandi imprese sono aumentate del 21 per cento, con una crescita dell'imposta accertata del 200 per cento; gli accertamenti nei confronti delle società di capitale sono aumentate del 7,4 per cento, con una maggiore imposta del 41 per cento. Ci sono, poi, dei dati quantitativi più analitici. Tenete presente che la grande maggioranza di questi accertamenti termina con una adesione, quindi stiamo parlando di gettito. Su questa strada, ovviamente, continuiamo anche nel corso del secondo semestre.
L'efficienza della riscossione sta aumentando: mi riferisco alla riscossione precedente, esercitata non attraverso i ruoli. Quella attraverso i ruoli, invece, è aumentata del 90 per cento nel primo semestre, così come le procedure di esecuzione, aumentate del 47 per cento.
L'attività della Guardia di finanza è strettamente connessa a quella dell'Agenzia delle entrate e sta offrendo risultati molto rilevanti. Sottolineo che, come si vede a pagina 31, i dati statistici indicano come indirizzo quello di orientarsi sui contribuenti di maggiori dimensioni, ossia quelli che percepiscono redditi superiori ai 25 milioni di euro. Come vedete, sono quelli gli accertamenti che aumentano. Non parlo del catasto; si tratta di aspetti importanti soprattutto nell'evoluzione futura e nella possibilità che offriamo ai


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comuni di utilizzare direttamente le banche-dati, sia per l'aggiornamento sia per i controlli. I risultati del demanio, invece, sono importantissimi in termini di redditività del portafoglio immobiliare e di riscossione di canoni, per quanto riguarda il completamento del censimento, che durava da una decina d'anni, e la gestione dei beni confiscati alla criminalità o dei veicoli confiscati. Sono in corso anche le valorizzazioni dei beni dismessi dal Ministero della difesa, con convenzioni con i comuni, operazioni che saranno in grado, nel giro di qualche anno, di cambiare l'aspetto delle principali città italiane e di realizzare una crescita economica diretta e indiretta rilevante, in quanto le caserme dismesse sono concentrate nei centri storici delle più importanti città italiane.
In futuro passeremo alla razionalizzazione dei canoni passivi dell'amministrazione, ambito nel quale si possono realizzare risparmi estremamente rilevanti. Per l'anno in corso la pressione tributaria rimane costante, mentre nel documento trovate una crescita di mezzo punto, interamente attribuibile ai contributi sociali e alla diversa contabilizzazione del TFR dopo l'«operazione cuneo».
Viceversa, a pagina 37 trovate una tabella ricavata dal bollettino della Banca d'Italia, dove si evidenzia che, in realtà, la vulgata per la quale ci sarebbe stato un fortissimo aumento di entrate forse non corrisponde alla verità. Difatti, prendendo in considerazione gli aumenti diversi dalla lotta all'evasione - quindi praticamente nulla, perché le tasse automobilistiche sono servite a finanziare gli incentivi ecologici, quelle su successioni e donazioni sono trascurabili, e le altre entrate tributarie aggiuntive sono minori - trovate, dal lato delle riduzioni, oltre 5 miliardi di euro tra IRAP, IRPEF, proroga di agevolazioni, effetti indotti dall'aumento delle aliquote contributive, e via elencando.
Quindi, sostanzialmente la stabilizzazione del gettito 2006, laddove vi erano da recuperare tutte le una tantum del Governo precedente, avviene essenzialmente con il recupero di evasione fiscale, che sta continuando in maniera evidente.
Nel primo semestre del 2007 abbiamo avuto una crescita delle entrate erariali - già acquisita - del 6 per cento, mentre la crescita nominale del PIL è stata del 4 per cento. Quindi, si è verificato un extragettito.
L'autoliquidazione procede bene, pur tuttavia non siamo in grado di fornire dati definitivi, poiché abbiamo la proroga dei termini dei versamenti per coloro i quali sono soggetti a studi di settore; una parte rilevante - 500-700 mila soggetti - provvederà ai versamenti in data 9 agosto, con l'aumento dello 0,4 per cento. I dati definitivi saranno disponibili solo verso la fine del prossimo mese. Inoltre, abbiamo introdotto la possibilità di compensare anche l'ICI nell'F24. In altre parole, sono in corso calcoli per poter avere un quadro completo.
I primi risultati prospettano per quest'anno un maggior gettito rispetto alla previsione ultima, ossia quella del DPEF, a sua volta superiore a quella della RUEF, a sua volta superiore a quella dei documenti precedenti. Si parla di un maggior gettito di almeno 2 miliardi di euro, il che significa oltre 5 miliardi di euro in più rispetto a quanto indicato nella RUEF di marzo e circa 11 miliardi di euro in più rispetto all'obiettivo fissato dalla legge finanziaria. In realtà, se si tiene conto che nella legge finanziaria c'era un gettito collegato alle deleghe fiscali che è venuto meno, la previsione rispetto alla legge finanziaria supera i 12 miliardi di euro, di cui una parte è dovuta ad una maggiore crescita attesa del PIL nominale, rispetto alla legge finanziaria, ma anche ad un recupero di evasione nettamente superiore a quello previsto, che non era irrilevante, in quanto si trattava di 15 miliardi di euro. Spero che a consuntivo queste cifre possano crescere.
Ad ogni modo, ci troviamo ancora in una fase di consolidamento e di stabilizzazione dei risultati dell'anno passato. Però, il processo di emersione continua, il che significa che può proseguire mantenendo l'approccio di politica fiscale finora seguito anche negli anni successivi.
Giunti a questo punto, bisogna cominciare a ridurre qualche tributo. Questo


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rappresenta il problema delle prossime finanziarie. Tuttavia, rimando a quello che ho detto all'inizio, commentando la tavola a pagina 5: si fa presto a dire «riducete le spese», quando poi la spesa è così rigida. Non è possibile che il Parlamento o l'opinione pubblica ci chiedano di ridurre le tasse e aumentare la spesa contemporaneamente.
Penso che si possa arrivare ad un livello di spesa primaria come quella del 2001, ossia del 37,5 per cento al posto del 40 per cento. Per raggiungere questo risultato sono necessari, anche in questo caso, tempo e consapevolezza. In altre parole, bisogna cambiare i meccanismi di spesa, ma non procedendo con i tagli indistinti. Difatti, nella misura in cui noi abbiamo una riduzione di spese primarie che si autofinanzia, tutto l'eventuale extragettito può essere dedicato a riduzione di imposte.
A pagina 41 ho riportato anche la tabella che voi avete visto nel DPEF. Il compito è abbastanza impegnativo, però il risultato che meno vorrei raggiungere - perché a quel punto effettivamente sorgerebbe qualche problema - è che le eventuali maggiori entrate venissero destinate a copertura di maggiori spese. Questa è una situazione che va bene quando si risana, come scelta di impatto, anche perché non abbiamo fatto altro, l'anno passato, che riportare la tassazione al livello precedente la stagione dei condoni.
Badate che anche altri Paesi hanno seguito l'opzione di aumentare le tasse fino ad un livello utile per tenere il bilancio, ma non credo che la struttura dell'economia italiana sia idonea a una terapia di questo tipo. In altre parole, penso che la pressione fiscale attuale possa solo diminuire, e comunque non dovrebbe aumentare. Se vogliamo ridurre le imposte dobbiamo, però, riuscire gradualmente a ridurre anche le spese.
Inoltre, signor presidente, nel documento sono indicate le priorità che sono già previste nella legge finanziaria.
L'ultima precisazione che vorrei fare - accennata anche nella legge finanziaria - è che noi stiamo lavorando per operare due importanti modifiche - oltre quella a favore della famiglia o in tema di ICI - la cui attuazione è condizionata ovviamente alla disponibilità di risorse: sono priorità indicate, ma non sono decisioni acquisite (e questo lo vedremo). Quello che probabilmente si potrà realizzare è, invece, un'operazione sull'imposta sulle società a parità di gettito, di dimensioni analoghe alla riforma tedesca: una forte riduzione può arrivare anche a cinque punti dell'imposta, più una riduzione dell'IRAP collegata a un allargamento di base imponibile e a una diversa destinazione di alcuni incentivi alle imprese, come più volte è stato anche chiesto dal Presidente di Confindustria.
Sicuramente, in un contesto di concorrenza fiscale, dove il livello delle aliquote formali è importante, questa rappresenta una misura che, se sarà possibile vararla, risulterà sicuramente positiva.
L'altra misura consiste nel cominciare a semplificare, ossia prendere atto che nel mondo IVA ci sono centinaia di migliaia di contribuenti assolutamente marginali che bisogna mettere nelle condizioni di poter fare a meno praticamente di tutti gli adempimenti, con forme di forfettizzazione, che adesso stiamo discutendo con Bruxelles, ma che in altri Paesi sono all'ordine del giorno. Ebbene, anche questo potrebbe rappresentare la ripresa di un processo di semplificazione, che raffigura sempre l'altra faccia della medaglia rispetto ai controlli.
Alla lotta all'evasione si procede sempre con due strumenti: il primo è rappresentato dai controlli - e quindi la «mano dura» del fisco - il secondo, però, è quello rivolto alla cura attenta del contribuente. Difatti, tutto ciò che è stato realizzato dieci anni fa con il fisco telematico, la compensazione automatica dei gettiti, la dichiarazione unica, va nella direzione di una semplificazione che ha comportato gettito. Tuttavia, era una fase diversa, successiva ad un eccesso di adempimenti che furono, infatti, molto limitati.
In questo momento siamo in grado di riprendere un processo come quello di dieci anni fa. L'amministrazione finanziaria


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ha, oggi, a disposizione tutti gli strumenti di cui ha bisogno, tutti i dati, tutti i numeri, tutte le possibilità di incrocio; direi che forse ce ne sono anche in eccesso. Stiamo cercando di capire come ripulire adempimenti o invii di dati, informazioni già esistenti che, quindi, è bene non replicare. Comincerà, così, una fase di assestamento di questa parte del rapporto tra amministrazione e contribuenti.
In questo contesto rientra anche il tentativo di risolvere l'annoso problema dello stock dei rimborsi, che noi dimezzammo con il precedente Governo di centrosinistra, ma che abbiamo ritrovato allo stesso livello in cui l'avevamo lasciato, laddove andrebbe ripreso un processo di smaltimento. Tali rimborsi sono quelli accumulati molti anni addietro.
Signor presidente, mi scuso se mi sono dilungato forse un po' troppo, ma ho ritenuto di dover fornire alla Commissione una serie di informazioni.

PRESIDENTE. La ringrazio molto, signor viceministro. Abbiamo impiegato circa tre quarti d'ora, ma la messe di dati che ci ha fornito credo che abbia giustificato questo tempo, peraltro dedicato ad una questione di grande rilevanza. La dovizia di particolari contribuisce anche a qualificare le posizioni fisiologicamente dialettiche, con riferimento a elementi che sono espliciti da parte del viceministro.
Alcune troupe televisive ci hanno chiesto di effettuare delle brevi riprese. Nel frattempo, approfitto per fare una considerazione di carattere generale, riservandomi di porre delle domande al termine degli interventi dei colleghi. Poiché siamo alla vigilia dell'esame, prima in Commissione e in seguito in Assemblea, del documento di programmazione economica e finanziaria, voglio richiamare l'attenzione di tutti i colleghi su alcuni elementi che il viceministro Visco ci ha offerto e che ritengo di assoluta importanza.
Mi riferisco, in particolare, alla sottolineatura che è stata operata circa l'esigenza, a partire dal prossimo anno, che gli obiettivi stabiliti, per ciò che riguarda i saldi di finanza pubblica, vengano perseguiti agendo sul versante della spesa, non confidando esclusivamente sulla leva fiscale, quindi sul versante delle entrate.
Questo è un principio acquisito da più parti, ripetuto più volte, ma che - come ho precisato già in precedenza - ha bisogno di una declinazione con strumenti e voci che poi portino ad un'adeguata contabilizzazione nel bilancio dello Stato.
Su questo punto credo che sia indispensabile che il Governo - mi rivolgo al viceministro Visco, consapevole della dimensione di collegialità dell'azione dello stesso - e il Ministro dell'economia agiscano con la massima tempestività per assicurare risultati concreti, utilizzando al meglio tutti gli strumenti a disposizione, compresa la riclassificazione del bilancio (che abbiamo introdotto a partire da quest'anno), l'esplicitazione della sua effettiva incidenza sul complesso della spesa statale del cosiddetto «fattore legislativo», ossia una ricognizione delle leggi che comportano, in modo inerziale, delle spese che devono essere eliminate agendo alla fonte, e la spending review, molto evocata, ma che non abbiamo ancora visto produrre effetti.
Mi auguro, quindi, che anche sul versante della spesa si inizino a riscontrare dei risultati, così come è accaduto su quello delle entrate.
Ovviamente, le considerazioni del viceministro, che in parte credo si possano attribuire all'orgoglio, condivisibile alla luce dei risultati che ci ha fornito, di chi ha concorso - mi sembra, infatti, che abbia riconosciuto anche i meriti del precedente Governo - al recupero di gettito precedentemente evaso, segnando una netta inversione di tendenza rispetto alla cosiddetta tax compliance, non si devono intendere (e il viceministro l'ha sottolineato) nel senso che non si potranno prefigurare interventi correttivi e migliorativi nella legislazione fiscale. Mi riferisco, in particolare, al discorso relativo a tutti i dati che oggi si posseggono e che consentono di migliorare il rapporto con il contribuente. A questo riguardo mi riservo di rivolgere una domanda successivamente.


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Mi auguro, pertanto, che questo avvenga al più presto affinché si possa determinare una più equa e meno ingiusta ripartizione del carico tributario e si adottino sistemi di tassazione più semplici ed efficaci, ai fini del sostegno della ripresa.
Dico ciò, soprattutto, per il fatto che, dovendo approvare la risoluzione sul DPEF, credo sia opportuno valutare questi elementi affinché nella risoluzione del DPEF - sia di maggioranza che di opposizione - vengano ripresi.
Do quindi la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

LUIGI CASERO. Rivolgo un ringraziamento al viceministro Visco per la lunga e dettagliata relazione ben fornita di dati. Devo ammettere che siamo un po' delusi e perplessi, non tanto per le considerazioni, che in realtà ha appena sintetizzato il presidente, sul principio secondo cui bisogna intervenire molto sui tagli della spesa, oltre che sulle entrate - ha presentato una intera relazione dedicata alle entrate, da vero Ministro delle finanze, quale è lei in questo Governo e quale è stato in questi anni -, quanto perché ci aspettavamo una relazione dettagliata, ma con una serie di analisi critiche e di proposte sul futuro, a nostro parere, fondamentali in questa fase della politica economica italiana. Come dicevo, lei è il vero Ministro delle finanze di questo Governo, e comunque ha ricoperto tale ruolo in questo Paese...

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Dal 1996 al 2000.

LUIGI CASERO. Dal 1996 al 2000, così come dal 2006 al 2007.
Ebbene, in questi anni, l'azione di contrasto all'evasione fiscale, uno dei grandi problemi della finanza del Paese, come lei ha precisato, non ha portato a grandi risultati. Difatti, a distanza di dieci anni, in questo Paese si rilevano ancora dati relativi all'evasione completamente abnormi nei confronti dell'Europa, che rischiano di collocarci al di fuori della competizione degli altri Paesi europei.
Riconoscendo che l'introduzione della telematica, durante il suo primo mandato, è stata una iniziativa sicuramente positiva per la gestione delle finanze del Paese - che oggi è il più avanzato dal punto di vista dell'invio telematico delle dichiarazioni -, i dati di cui parlo ci portano a pensare che sia necessaria, in questo momento, un'azione critica e di proposta su ciò che si vuol fare per cercare di combattere l'evasione.
Credo che un'azione che porti solamente a maggiori controlli e maggiori semplificazioni, senza uno sforzo diverso, rischi di continuare a percorrere la strada intrapresa nel corso degli anni passati, senza portare a risultati concreti. Su questo punto, cito dei casi specifici.
Mi sembra che tra le azioni di contrasto si sia molto insistito sul discorso degli studi di settore. Come lei ha detto, l'interpretazione che viene data dalle categorie e dal Paese - quindi da professionisti, contribuenti - che si occupano di studi di settore è che questi ormai in Italia vengono visti come una minimum tax e non come uno strumento di azione nel caso in cui non vengano rispettati i limiti stabiliti dagli stessi studi di settore. La preoccupazione è che questa interpretazione venga adottata anche da buona parte dall'amministrazione finanziaria.
Nella sua qualità di viceministro, che indirizza il comportamento e guida l'amministrazione finanziaria, le pongo una domanda: cosa si può fare e cosa state facendo per modificare questo dato?
In secondo luogo, vorrei chiederle in che modo ritenga di intervenire sull'Agenzia delle entrate per ottimizzarne l'azione, rispetto a comportamenti legati a un aumento degli accertamenti, svolti in modo non preciso ed indirizzato, spesso a pioggia, e ai quali corrisponde un riscosso che non è pari all'accertato.
Anche in questo caso, lei ha detto «cercheremo di indirizzarci molto di più sui grandi contribuenti, quelli di grandi dimensioni», ma sappiamo benissimo che spesso l'evasione in questo Paese non riguarda


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solo i grandi contribuenti, ma piuttosto i piccoli. Lei stesso ha precisato che il settore dei servizi è spesso caratterizzato da piccole imprese: mi sembra che anche quello sia un campo fondamentale su cui cercare di indirizzare la lotta all'evasione; limitarla al semplice uso dello studio di settore in questi campi mi sembra che non porti a risultati.
Ci aspettiamo, dunque, alcune proposte concrete, da questo punto di vista, ed anche alcune proposte sulla linea futura (ho notato che sono state presentate nel documento che ha depositato agli atti). Devo dire che durante l'esame della scorsa legge finanziaria era stato riferito dal Ministro Padoa-Schioppa, ma anche da lei, che il maggior gettito sarebbe servito o per ridurre il debito o per ridurre le imposte. Mi sembra che il provvedimento di questi giorni non vada su questa strada.
So che all'interno del Governo non c'era un indirizzo unanime su questo punto e che, forse, i ministri economici non hanno condiviso le ultime scelte assunte, ma voi rappresentate il Governo nella sua unità, ragion per cui mi chiedo come pensiate di mantenere in futuro una serie di orientamenti di principio che vi siete prefissati, non ultimo quello da lei oggi comunicato, che è molto importante e che, però, vorrei vedere concretamente realizzato.
Nel corso di quest'anno spesso ho assistito a dibattiti, televisivi e pubblici, imperniati su certe linee e ad un'azione concreta legislativa, spesso orientata su una linea diversa in merito alla riduzione dei contributi a pioggia e alla riduzione dell'IRES, peraltro fondamentale, in considerazione di quanto sta avvenendo in Germania e negli altri Paesi europei.
Noi riteniamo che la proposta di Confindustria sia utile e intelligente. Ebbene, vorrei sapere se prenderete e utilizzerete questa proposta, o se invece resterà nell'ambito del dibattito, senza mai concretizzarsi.

ALBERTO GIORGETTI. Signor presidente, anch'io desidero ringraziare il viceministro Visco per il documento che ci ha lasciato e che offre una serie di dati. Mi riservo, ovviamente, in sede di DPEF, in sede di dibattito sui futuri documenti di bilancio, di meglio approfondire i dati che ci ha fornito (dall'illustrazione del viceministro Visco, alcuni elementi si possono evincere immediatamente, mentre altri andrebbero approfonditi).
La prima considerazione è, ovviamente, di ordine politico. Ho apprezzato l'intervento del presidente Duilio relativo al tema della collegialità del Governo in relazione a questi dati. Tuttavia, come ha precisato giustamente il collega Casero, emerge con chiarezza, dalla determinazione dell'impostazione data dal viceministro Visco, che le linee guida fondamentali di politica fiscale e - mi permetto di dire - più in generale legate al tema dei conti pubblici sono, in questo momento, dettate dallo stesso viceministro.
Mi permetta questa battuta, viceministro Visco, naturalmente fatta con simpatia e senza particolare enfasi: c'è una certa vocazione al martirio sul tema della lotta all'evasione fiscale?

PRESIDENTE. Il martirio degli altri o il suo?

ALBERTO GIORGETTI. Mi riferisco al suo martirio, poiché lei dimostra una coerenza straordinaria da questo punto di vista, dal momento che emerge con chiarezza come all'interno dei due pilastri di azione delle politiche di Governo sia compreso il tema del controllo della spesa e quello del controllo delle entrate.
Il presidente Duilio ha precisato che dobbiamo lavorare soprattutto sul tema della spesa. L'impressione - sulla base della relazione e dei dati forniti dal viceministro Visco - è che ci sia una maggiore propensione a mantenere un particolare significato al tema delle entrate.
Anche nella tabella allegata, sul tema del DPEF, si ribadisce definitivamente che vi sono 21 miliardi di euro da reperire comunque per le politiche del Governo, tema connesso alle considerazioni espresse dal viceministro Visco, relativamente alla «pandemia» drammatica legata all'evasione


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fiscale, che credo meriterebbe qualche elemento di approfondimento in più in particolare sui metodi seguiti dal Ministero per stabilire i dati forniti. È sicuramente importante riferirsi a dati Istat, però ritengo che voi abbiate a disposizione strumenti aggiuntivi per poter svolgere queste valutazioni con tale determinazione.
Ho fatto riferimento ad una vocazione al martirio, in quanto la tabella - a mio parere sintomatica - che riporta i dati relativi all'evasione IRAP negli anni 1998-2002, addirittura ripartiti provincia per provincia, non so se sia verosimile. Francamente mi sembra un po' lontana dall'economia reale e dalle vere dinamiche che si sviluppano sul territorio. Non mi esprimo in questi termini per impostare una difesa d'ufficio di alcune aree territoriali rispetto ad altre. Difatti, sono d'accordo sul fatto che l'evasione - se il problema esiste - sia giustamente da impostare e da riconoscere su un quadro nazionale.
Tuttavia, è evidente la nostra intenzione di capire che cosa vi sia dietro questo tipo di valutazione: vi sono solo le relazioni dell'Agenzia delle entrate? Sarebbe interessante capire quanti accertamenti siano stati svolti, provincia per provincia, e come siano intervenute le Agenzie delle entrate nelle varie province. Vogliamo capire se si tratti solo dell'accertato o se siamo già arrivati alla definizione dei contenziosi. In altre parole, è nostra intenzione capire se questi dati siano certi in assoluto o - come spesso è capitato, in un lungo percorso che lei ha illustrato, cui faceva riferimento anche il collega Casero, con strumenti, dinamiche e approcci diversi dei vari Governi che si sono succeduti - se si tratti di un risultato parziale legato al tema del controllo e del contrasto all'evasione.
Un'ultima valutazione è legata alle considerazioni finali, che però non sono secondarie. Oggi noi assistiamo a un'audizione che offre delle linee guida generali sull'andamento delle entrate e ribadisce una politica da parte del Governo che, a nostro modo di vedere, non tiene minimamente in considerazione le valutazioni che sono state svolte, anche recentemente, nei confronti delle categorie produttive, al di là dell'intervento parziale e non risolutivo sul «decreto tesoretto». Tuttavia, l'audizione offre anche una serie di indicazioni abbastanza precise su quelle che dovranno essere linee guida utili per alleggerire la pressione fiscale. A tal proposito - mi rivolgo ai colleghi - non vorrei che questo elemento diventasse un'ulteriore questione che da domani potremmo ritrovare sui giornali, con un effetto annuncio da parte del Governo su una serie di interventi che dovranno essere concretizzati - se ce ne saranno le condizioni e con tutte le caratteristiche di aleatorietà esposte dal viceministro Visco - nella legge finanziaria 2008.
Ricordo a me stesso che per quanto riguarda la legge finanziaria 2007, in questa sede ripresa e denunciata, abbiamo acclarato più volte che oltre il 70 per cento delle norme inserite fino ad oggi non sono state applicate.
Ebbene, signor presidente e signor viceministro, è mia intenzione capire - al di là delle considerazioni politiche che, ovviamente, credo sia opportuno fare - come si identifichino gli aggregati e, sostanzialmente, come sia stata svolta l'indagine che ha portato ai dati forniti, in particolar modo in materia di evasione.

ETTORE PERETTI. Signor presidente, intervengo molto brevemente dal momento che le considerazioni politiche le affronteremo nelle sedi opportune, a partire dall'esame del DPEF. Vorrei procedere con una considerazione e due richieste di chiarimento.
La considerazione è la seguente: prendendo visione dei risultati della politica fiscale contenuti nelle pagine 22 e 23, rilevo come singolarità il fatto che a pagina 23 si usi una tabella di un sito autorevole, ma privato, che non appartiene all'amministrazione finanziaria, per mostrare i risultati della politica fiscale. Facendo un rapporto tra i risultati contenuti nelle pagine 22 e 23 e il livello di evasione fiscale accertato dall'Istat, si può considerare


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come una dichiarazione di impotenza della lotta all'evasione fiscale. Sostanzialmente, quindi, la lotta all'evasione fiscale è una partita persa, così come la affrontiamo noi.
Qualcosa non funziona - è evidente - se il risultato della lotta all'evasione fiscale ha il costo politico da lei sottolineato: la grande difficoltà del Governo Prodi è relativa all'essere in sintonia con l'opinione pubblica, proprio a partire dalle iniziative di misura fiscale.
Credo, quindi, che da questo punto di vista, ciò rappresenti uno degli aspetti della crisi di sistema che stiamo vivendo, che forse ci deve portare a considerare la necessità di ricontrattazione del patto di cittadinanza e del rapporto tra cittadini e pubblica amministrazione.
Mi chiedo se non vi sia anche la necessità di pensare all'introduzione di un contrasto di interessi che renda il cittadino maggiormente protagonista e non, come accade oggi, l'amministrazione, seppur efficiente e in grado di recuperare elementi di efficienza, in contrasto con il cittadino. Tale considerazione, comunque, la svilupperemo in un'altra sede.
Lei ha parlato di entrate calanti, o stazionarie, dal punto di vista contributivo, giustificando tale situazione con la fiscalizzazione dei contributi. Mi chiedo se ciò sia sufficiente a spiegare l'andamento delle entrate contributive, dal momento che, in questi anni, si è registrata anche una riduzione del tasso di disoccupazione e un conseguente aumento dell'occupazione.
Infine, riprendo l'annoso problema della differenza tra l'accertato e l'effettivamente riscosso, una differenza molto ampia. Vorrei capire se essa dipenda da difetti nella giustizia fiscale, oppure di carattere legislativo.
Spesso parliamo di accertato, laddove quello che ci interessa è il riscosso. Difatti, è quest'ultimo che riveste aspetti politici. Le chiedo se questa differenza possa essere in qualche misura colmata.

GASPARE GIUDICE. Signor presidente, innanzitutto mi associo ai colleghi nel ringraziare il viceministro Visco per la relazione. Sarò veramente breve, anche perché alcuni aspetti che volevo sottolineare sono comuni agli interventi dei colleghi.
Chiedo al viceministro Visco di precisare la compatibilità del suo puntuale intervento con il documento di programmazione economica e finanziaria che, nei prossimi giorni, analizzeremo e voteremo. Il DPEF rinvia di un anno, spostandolo dal 2010 al 2011, l'obiettivo per il raggiungimento del saldo di bilancio; precisa, di fatto, che affronteremo una finanziaria a saldo zero; comunica che per il raggiungimento degli obiettivi 2008 del Governo sono necessari circa 21 miliardi di euro, demandando al Parlamento e ai ministri la possibilità di reperire questi importi.
Il DPEF stabilisce tutto questo e tace completamente sulle iniziative di riduzione della spesa, così come sulla possibilità di reperire risorse destinate alla riduzione delle imposte e sul recente accordo relativo alle risorse destinate alla riforma pensionistica. Questo silenzio lascia pensare che 21 miliardi di euro non possono che essere reperiti attraverso ulteriori tasse.
Ho condiviso alcuni dei suoi passaggi, viceministro, in particolare laddove lei ha sostenuto che le maggiori entrate non devono essere utilizzate per le spese correnti. Questo punto viene contraddetto dal provvedimento che questa mattina abbiamo votato, un decreto che comporta un peggioramento dell'indebitamento netto pari a 6,685 miliardi di euro, ossia lo 0,4 per cento del PIL.
Le chiedo, quindi, una coerenza tra il suo intervento e l'azione del Governo.

PRESIDENTE. Do la parola al viceministro Visco per la replica a questa prima serie di interventi.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Signor presidente, rispondo alle domande nell'ordine in cui sono state poste. Il problema della riduzione della spesa è assolutamente quello più importante. Non vorrei che si dimenticassero i dati storici: dal 2001 al


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2005 la spesa corrente primaria è cresciuta di 2,5 punti (2,3-2,6).
Credo - come ho precisato - che sia il caso di prendere il dentifricio e rimetterlo nel tubetto. È un compito difficile, tanto più che il problema non è rappresentato dai ministri, come dimostra la tabella delle spese totali, poiché il dato più importante sembra essere rappresentato dalle spese che si trovano fuori dal controllo del Governo centrale, il quale, insieme al Parlamento, deve assumere un impegno. Il nostro compito è questo.
Chiaramente, per poter mantenere gli equilibri di bilancio con spesa pubblica e tassazione, l'equilibrio deve dipendere dal combinato disposto delle due voci.
Per chi ha la sfortuna di occuparsi di entrate è assolutamente evidente la necessità di ridurre la spesa, non foss'altro per un senso di autoconservazione. Di fatto, però, tutti si danno da fare per inventare nuovi programmi di spesa a livello centrale, periferico, e via elencando.
Ritengo, quindi, necessario che ognuno di noi - sia i convenuti, sia gli assenti - si faccia una ragione, cerchi di non essere schizofrenico, ma coerente. Tagliare le tasse è un compito facile, basta approvare una legge, mentre tagliare la spesa è un po' più complicato. Tuttavia bisogna fare entrambe le cose, questo è il punto rilevante: si può decidere di tagliare più da una parte e meno da un'altra.
Quanto all'evasione, rispondo all'onorevole Casero: sono stato Ministro dell'economia e delle finanze per quattro anni e l'evasione non si è ridotta. Ebbene, in quel periodo, a partire dal 1998 in poi, non c'è stato nessun aumento di tasse, ma robuste riduzioni e soppressioni delle medesime. La pressione fiscale è rimasta stabile, il che significa che emergevano base imponibile e tassazione, esattamente come sta succedendo adesso.
L'ammontare stimato di quel quadriennio era di 4,5 punti di PIL, che non rappresenta la soluzione del problema, dal momento che abbiamo da recuperare 10 o 15 punti, ma è chiaro che se si prosegue su linee di consapevolezza e di non tolleranza rispetto a comportamenti illegittimi, i risultati si ottengono.
A questo punto, ne approfitto per rispondere anche all'onorevole Peretti, il quale ha detto che se i dati sono questi la lotta è persa in partenza. Non è così: sono già miracolosi questi dati. Invito chiunque a provare ad ottenere risultati del genere, al di là di false modestie.
Il punto è che questo è un processo lento, così come il recupero di evasione e il taglio delle spese: va fatto giorno dopo giorno, affinando strumenti, curando il rapporto con i contribuenti, evitando errori normativi, che purtroppo sono stati commessi e di cui mi assumo la responsabilità, pur non essendo materialmente io a scrivere le norme. Bisogna creare un clima di consenso, perché se la polemica politica si solleva sul tema che evadere è giusto, bello e legittimo - anche se nessuno lo dice esplicitamente -, chiaramente non si va molto lontano.
Altro punto posto dall'onorevole Casero - con il quale mi trovo d'accordo - riguarda gli studi di settore, uno degli strumenti di contrasto all'evasione, non lo strumento principale. Rammento che essi nacquero, per iniziativa bipartisan, tanto tempo fa, con degli equivoci. Io stesso ho sempre sostenuto che non avrebbero dovuto essere forme di catastizzazione del reddito, mentre altri sostenevano l'esatto contrario. Vennero, comunque, introdotti per rendere più civile e trasparente il comportamento dell'amministrazione e dei contribuenti. Essenzialmente, rappresentavano più una tutela dei contribuenti, che non dell'amministrazione. La speranza era che l'esempio della metà virtuosa avesse un effetto positivo sull'altra metà. Dopodiché, è evidente che, man mano che l'amministrazione finanziaria si rafforza, si modernizza e si specializza, diventano uno strumento come gli altri.
Non credo che - e mi riallaccio nuovamente alle considerazioni del collega Peretti - sulla lotta all'evasione si possano ottenere risultati eclatanti in tempi reali. Forse ci si aspettava un'emersione di massa, ma la lotta all'evasione è un lavoro


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estremamente faticoso. In realtà, in un primo momento vi sono stati dei risultati, ma poi vi è stato un regresso. A fine agosto vedremo lo stato della situazione: in apparenza sembra che vada bene, ma chiaramente non è un meccanismo risolutivo né esaustivo.
Con riferimento agli accertamenti, mi preme rilevare che in tutto il mondo essi rappresentano frazioni numeriche in percentuale molto ridotte rispetto alle dichiarazioni: poiché in un fisco di massa ci sono decine di milioni di contribuenti, è illusorio controllarli tutti. Ebbene, il problema è usare al massimo l'effetto deterrente degli accertamenti, perché chi decide di evadere fa un calcolo economico tra guadagno e rischio. Bisogna, quindi, portare il rischio a livelli tali che la spinta a non rischiare sia sufficiente, e ciò significa selezionare gli accertamenti.
Gli accertamenti che stanno effettuando gli uffici, in particolare quelli che ho illustrato, sono accertamenti con riscossione, non accertamenti che danno un ruolo. Quindi, sono accertamenti che si concludono con un'adesione e con il versamento immediato delle somme. Il livello di adeguamento è molto alto e il gettito recuperato è superiore al 60 per cento di quello richiesto.
Io sono favorevole all'idea di fornire statistiche: mettiamo a disposizione del Parlamento e dell'opinione pubblica tutti i dati disponibili. Naturalmente, ciò richiede un certo sforzo, perché bisogna organizzarli e tutelare la riservatezza, però abbiamo cominciato a farlo, e lo faremo anche sugli accertamenti, sulle riscossioni e via elencando, in modo da rendere i dati visibili a tutti.
Personalmente, penso di chiedere agli uffici, compresa la Guardia di finanza, anche una valutazione di efficienza (le ore/uomo dedicate alle singole attività di accertamento), in maniera tale da indurre all'emulazione.
Gli obiettivi non sono quelli di fare cassa, ma quelli di fare deterrenza. Pertanto, anche da questo punto di vista, la pubblicità è molto importante.
Quanto alla strategia del Governo relativa all'anno in corso, la verità è che si è confermato il fatto che alcuni tagli lineari non sono efficaci. Inoltre, si era presentato il problema di recuperare il finanziamento di spese di investimento, completamente annullate con la penultima finanziaria (ferrovie e quant'altro).
Tutto questo spiega perché una parte dell'extragettito di quest'anno si è sviluppata negli aumenti di spesa, mentre il resto in riduzione di fabbisogno.
Per quanto riguarda i contributi «a pioggia», ho preso spunto dalla proposta di Montezemolo, in quanto la ritengo utile. Naturalmente so benissimo che quando si va al dunque, gli incentivi a cui le imprese sono disposte a rinunciare non sono tanti. Tuttavia, in qualche modo si può intervenire e per il resto ci si può regolare come hanno fatto in vari altri Paesi.
Penso che si possa ottenere un buon risultato e spero che saremo in grado di intervenire con la finanziaria: non dico che lo faremo con certezza, perché se si dovesse verificare un qualsiasi accidente, mi potreste rimproverare di non aver mantenuto la promessa. Comunque, spero e conto di farlo a sostanziale parità di gettito e anche con modeste redistribuzioni interne. Se c'è un accordo, può anche andare bene l'utilizzazione a parte degli incentivi a pioggia.
Incidentalmente sottolineo, come forse lei avrà notato, che in televisione evito di andarci: considero in genere disdicevoli i dibattiti televisivi, da vari punti di vista.
Onorevole Giorgetti, lei ha posto la questione relativa ai dati. Esistono due modi per verificare quello che succede nell'ambito dell'evasione. Il primo metodo è quello di fare dei calcoli di tipo macroeconomico. Un soggetto ha varie fonti di informazione, la contabilità nazionale e le basi imponibili fiscali. Esistono metodologie, continuamente aggiornate, che li mettono a confronto, facendo emergere esattamente i dati illustrati nella cartina, riguardanti il rapporto tra dichiarato IRAP e valore aggiunto regionale o provinciale, che sono abbastanza


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indicativi. In seguito, prendendo visione anche degli accertamenti successivi, i dati si confermano.
Vi sono, poi, i dati sugli accertamenti che riguardano frazioni minori e che noi, adesso, metteremo a disposizione in rete. Questi risultati - ripeto - negli ultimi tempi cominciano ad apparire piuttosto buoni.
La ringrazio per avermi considerato non del tutto antipatico. In particolare, penso che lei abbia fatto riferimento alla mia presunta vocazione al martirio. Quando si vede un avversario politico che si fa martirizzare - ammesso che sia così - tutti possono essere contenti. Tuttavia, non è così: il mio (ovvero il nostro) obiettivo è quello di far funzionare bene questo Paese e, affinché il Paese funzioni bene, è necessario che la gente paghi le tasse e che gli enti pubblici e lo Stato risparmino sulle spese. Se mi consente una piccola parentesi polemica, faccio presente che nella passata legislatura voi non siete intervenuti, né in un modo, né nell'altro, probabilmente perché non avevate sufficiente vocazione al martirio!

LUIGI CASERO. Una battuta gliela consento!

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Questo è un Paese che oscilla da 15 anni tra risanamenti e crisi finanziarie. Non ce lo possiamo più permettere. Poi vedremo come ripartire oneri, costi e vantaggi; però, è evidente che, se vogliamo riprendere lo sviluppo, dobbiamo lasciarci alle spalle discussioni come la finanziaria, la presenza o meno di soldi, il disavanzo, Bruxelles e quant'altro. Altrimenti, non sarà possibile concentrarsi su problemi rilevanti inerenti a come riavviare la crescita.
Una tabella del DPEF mostra in maniera molto evidente come, aumentando la produttività e liberalizzando l'economia, siamo teoricamente in grado di avviare una crescita molto consistente, in particolare nel Mezzogiorno, dove abbiamo manodopera di riserva e dove potrebbe aumentare l'occupazione femminile. Come sappiamo, però, ci sono altri problemi.
All'onorevole Peretti ho in parte risposto sull'accertato rispetto al riscosso. La riforma della riscossione, apportata dal precedente Governo, sta dando frutti, sebbene io avrei preferito intervenire senza prendere tutto il personale che ci siamo presi. Comunque, anche in quel caso, sarà necessaria una razionalizzazione. La distanza si sta effettivamente riducendo rapidamente, come dimostrano i dati.
Per quanto riguarda il contenzioso tributario, il problema esiste. Esso è strettamente legato al fatto che molti membri delle commissioni tributarie sono tuttora in conflitto di interesse. Su questo punto il Parlamento è sempre molto sensibile, nel senso del mantenimento dello status quo. Questo è un altro problema aperto su cui stiamo intervenendo nei limiti delle normative esistenti.
Quanto al contrasto di interessi, mi auguro che esso venga rapidamente meno nel dibattito politico. Anche qui potrei chiedere perché non si sia intervenuti nei cinque anni passati. La risposta sarebbe semplice: tutti quanti sanno che il sistema non funziona e non è credibile per il semplice fatto che quando si hanno aliquote positive maggiori di zero e l'alternativa è zero, è possibile qualsiasi arbitraggio fiscale, compreso tra un numero positivo inferiore all'aliquota e zero. C'è, quindi, un vantaggio reciproco a mettersi d'accordo per evitare che funzioni.
Del resto noi abbiamo molte più norme di quasi tutti i Paesi, soprattutto più degli Stati Uniti, che prevedono il contrasto d'interesse. In particolare, è in vigore la norma che introducemmo una decina d'anni fa sull'edilizia, non per il contrasto di interessi, ma per ridurre il costo delle costruzioni (quindi l'IVA sulle costruzioni), come incentivo al settore che allora stagnava.
Da questo punto di vista, l'incentivo ha funzionato. In occasione dell'ultima finanziaria ho fatto svolgere una ricerca specifica per verificare, dal punto di vista del recupero di gettito, se la norma avesse prodotto o meno risultati. Ebbene, abbiamo notato che il risultato è stato molto deludente. Infatti, successivi accertamenti


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hanno dimostrato che le fatture venivano emesse, il contribuente detraeva l'IRPEF e il costruttore non versava l'IVA; quindi non vi è un automatismo, anche perché in questo caso gli incroci si fanno a campione.
All'onorevole Giudice credo di aver già risposto. Noi non spostiamo l'obiettivo, ma in realtà siamo coerenti con il percorso che ci ha indicato Bruxelles, in accordo con quanto stabilito prima dell'insediamento dell'attuale Governo: sottolineiamo l'esigenza di ridurre la spesa.
Per quanto riguarda le pensioni, non esiste un problema di finanziamento, dal momento che l'intervento sarà interno al settore. È evidente che in nessun caso ci sarà un finanziamento di 20 miliardi di euro con le entrate, sia perché un recupero così grosso è altamente improbabile, sia perché non sono disposto a far sì che questo avvenga. Vedremo come va il gettito: la priorità è la riduzione delle tasse. Aumenti discrezionali di imposizione non ci sono stati l'anno scorso, figuriamoci se ci saranno quest'anno!
Il problema richiede un percorso lento e costante di recupero di evasione e riduzione di spesa corrente, punto sul quale - a mio parere - il Parlamento dovrebbe impegnarsi.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi per la seconda serie di domande.

MASSIMO GARAVAGLIA. Signor viceministro Visco, le porrò tre questioni abbastanza semplici: una sul costo della burocrazia, una sulle entrate, ancora relativamente al contrasto di interessi e ipotesi alternative, e una sulla spesa e controllo della stessa tramite il federalismo fiscale.
Inizio dal costo della burocrazia riportando un esempio semplice: io, come altri lavoratori autonomi qui presenti, in agosto pagherò le tasse perché non ho potuto farlo prima, subendo un furto, come tutti quanti, dello 0,4 per cento. Ci voleva davvero così tanto ad eliminare questo balzello, dato che non abbiamo scelto noi di pagare le tasse in ritardo, ma è stata colpa dell'omissione dell'Agenzia delle entrate, che ha fatto andare in tilt i computer il giorno utile? Sono piccoli segnali. Parlando di rapporto di fiducia con il contribuente, in occasione del decreto sul tesoretto, dove si mettono in spesa corrente 7 miliardi di euro, ci voleva davvero poco a dare un segnale di cambio di rotta, che invece non è stato dato.
In secondo luogo, il costo della burocrazia incide nell'ordine dell'1 per cento del PIL. Il problema non è rappresentato dalla quantità di tasse che si pagano, che sono comunque oggettivamente molte (difatti abbiamo un livello massimo di pressione fiscale, contando chi le paga davvero, senza guardare la platea di chi invece non le paga, ovvero del sommerso).

PRESIDENTE. Qual è la percentuale sul PIL?

MASSIMO GARAVAGLIA. La percentuale è pari all'1 per cento. A questo punto, evidentemente, c'è bisogno non solo di far pagare meno tasse - come ha precisato giustamente anche lei, e siamo d'accordo tutti - ma anche e soprattutto di semplificare, dal momento che sta diventando davvero impossibile intervenire in qualsiasi modo in questo Paese. Oltretutto, ci troviamo di fronte ad una specie di accanimento ideologico verso talune categorie, in particolare quelle dei lavoratori autonomi che, oltre ad avere subito un'aggressione con gli studi di settore - ricordiamo la questione degli scontrini - adesso si trovano, con la riforma delle pensioni, ad essere tacciati per lazzaroni, dal momento che si è detto loro che devono lavorare, se va bene, un anno in più. Si sta veramente superando il limite. Per questo motivo, logicamente, alcune categorie iniziano ad arrabbiarsi.
La seconda questione riguarda le entrate. Lei ha giustamente svolto una analisi, in parte condivisibile, sull'evasione fiscale. Di quei famosi 100 miliardi di euro di evasione fiscale, che non entrano nelle casse dello Stato, un 50 per cento arriva da omessa fatturazione e l'altro 50 per cento dal lavoro nero. Quanto all'omessa


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fatturazione, si è fatto molto per colpire chi è già soggetto agli studi di settore, secondo noi, esagerando e sbagliando, dal momento che lo studio di settore viene visto come una minimum tax: si alza l'asticella, si paga un po' di più, ma non si intacca il problema vero. Le grandi truffe sono rappresentate dalle partite IVA inesistenti.
Le riporto un esempio di una banalità sconvolgente: d'estate, basta recarsi nelle spiagge per vedere migliaia di extracomunitari che vendono merce contraffatta, in nero. Nessuno sta suggerendo di colpire l'extracomunitario, ma a fronte di 36 mila notifiche di scontrini non emessi, nessun finanziere segue una di queste persone per scoprire in che magazzino prende la merce e chi la produce, in modo da colpire la grande evasione. Possibile che nessun finanziere intervenga su questo problema?
Come dicevo, l'altro 50 per cento è rappresentato dal lavoro nero. A tal riguardo, oggettivamente, non vediamo un'azione concertata. Vi riporto qualche dato fornito dall'Istat e dagli studi della CGA di Mestre. Nella regione Lombardia l'evasione è di circa 500 euro pro capite derivati dal lavoro nero. Al centro-sud si parla di circa 1000 euro pro capite, quindi il doppio, per arrivare al triplo in Calabria. Dico questo per sottolineare che la distribuzione del lavoro nero ha oggettivamente questa caratteristica.
Si svolgeva, giustamente, qualche riflessione sul contrasto di interesse, che lei dice non funzionare. A tal proposito, chiediamo quale potrebbe essere un'alternativa, e le riporto due esempi concreti, poiché trovo inutile fare grandi ragionamenti.
Un primo esempio concreto di lavoro nero, sostanzialmente non toccato, riguarda le ripetizioni degli insegnanti. Procedo con un conto della serva: 5 ore a settimana, pagate 30 euro, comportano sì e no un guadagno di 600 euro al mese. Moltiplicando si fa presto ad arrivare a 6 miliardi di euro l'anno di reddito non imponibile, non soggetto a tassazione. Ebbene, non si sta dicendo di applicare gli studi di settore agli insegnanti, oppure di sospendere l'insegnante, così come si fa con un commerciante, anche se a rigore di Costituzione sarebbe giusto, perché dovrebbe avere lo stesso trattamento: se si scoprono 3 ore non pagate, si procede alla sospensione dall'attività per sei mesi. Se applicassimo la Costituzione dovremmo intervenire in questo modo. Però, senza arrivare a queste distorsioni, nel caso specifico, ad esempio, il contrasto di interesse potrebbe funzionare.
Cito l'esempio dell'edilizia, settore in cui vi è la possibilità di controllare i cantieri con una certa facilità: basta mandare un vigile, controllare che ci sia il cartello, che tutti i lavoratori siano in regola con il permesso di soggiorno e i contratti di lavoro. Non è un'attività impossibile da svolgere. Inoltre, in quel settore è possibile anche prevedere forme di contrasto di interesse fra privato e impresa.
A questo punto, prendiamo in considerazione l'ultima questione relativa alla spesa. Il partito della Lega Nord da sempre ritiene che l'unico modo per tenere sotto controllo la spesa pubblica sia applicare il federalismo fiscale. Ad un certo punto, se una regione decide di sperperare i soldi, lo faccia pure, purché con le proprie risorse. Non può mettere a carico della collettività l'incapacità di tenere sotto controllo la spesa pubblica.
Una discussione in proposito è in atto e tutti sono d'accordo sul ragionamento e sugli obiettivi, ma mancano i dati, che le chiedo di rendere disponibili per poter compiere un buon lavoro. In particolare, mancano le entrate regionalizzate per tutte le tasse. Difatti, un ragionamento serio sul federalismo fiscale si può fare solo se si ragiona in termini di residuo fiscale, ossia quanto una regione riceve e quanto dà. Facendo la differenza, è possibile valutare come ridistribuire al meglio le risorse.
Purtroppo, abbiamo i dati relativi alla spesa, ma non quelli relativi alle entrate regionalizzate. Avendo a disposizione questi dati, potremmo svolgere tutti insieme un buon lavoro.


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MICHELE VENTURA. Signor presidente, voglio innanzitutto esprimere un apprezzamento non formale per l'esposizione del viceministro Visco.
Vorrei concentrare l'attenzione su due aspetti. Il primo riguarda la spesa primaria corrente. A pagina cinque del documento, analizzando l'andamento sino al 2001, si evince che la spesa primaria corrente, fra il 1996 e il 2001, ha avuto un'oscillazione minima: dal 37,4 nel 1996, è passata a 37,7, poi ancora a 37,3. Insomma, si è mantenuta all'interno di una banda di oscillazione molto contenuta, marginale. Poi, siamo «saltati» al 39,9: come ha detto più volte il viceministro, è molto difficile far rientrare il dentifricio nel tubetto. Poiché i due terzi della spesa primaria corrente hanno una rigidità totale, si agisce su una parte non molto ampia. Ritengo, quindi, realistico il ragionamento che è stato fatto in questo periodo: la riduzione della spesa primaria corrente non è un'operazione che si fa in tempi brevissimi, pur rappresentando l'obiettivo primario.
Sappiamo che la spesa primaria corrente ha avuto quel tipo di innalzamento e dobbiamo, quindi, proporre una riduzione. Ciò è del tutto evidente, visto il debito che abbiamo. Non voglio tornare su questo punto, ma sono d'accordo con il viceministro quando dice che bisognerebbe assumerlo come dato e avere dispute su altre questioni e non sul fatto che la riduzione è l'obiettivo primario.
Siamo in presenza di un DPEF che per impegni sottoscritti e per progetti nuovi evidenzia una necessità di copertura. Questa è la prima rassicurazione che chiedo al viceministro. Non si può assolutamente pensare di ricorrere esclusivamente ad un innalzamento della pressione fiscale, rispetto alla quale occorre mirare tendenzialmente ad una riduzione. Non entro nel merito di come e su che cosa si possa attuare tale riduzione, che comunque dovrebbe essere la linea di tendenza.
Circa la lotta all'evasione, quanto pensa possa contribuire, per il prossimo anno, alla copertura di ulteriori necessità? In merito a quanto si può recuperare dalla lotta all'evasione, vorrei ricordare un comma della finanziaria dell'anno scorso che prevedeva che tutto quello che si recuperava dalla lotta all'evasione doveva essere destinato alla riduzione della pressione fiscale. Al di là di questo, vorrei sapere quanto ci possiamo aspettare, fermo restando che non possiamo andare verso un innalzamento della spesa primaria corrente, la cui riduzione graduale dovrebbe essere assunta come obiettivo fondamentale.
Sulla base di questo, signor viceministro, poiché il grafico ha giustamente sottolineato il punto dell'innalzamento della spesa, nell'elemento che, per semplicità, chiamiamo dell'amministrazione locale, non crede che incida anche il fatto che ci troviamo in una situazione di regime transitorio che dura da troppo tempo? Mi riferisco, ad esempio, al ritardo nell'attuazione del federalismo fiscale, che non vede una conclusione, insieme al decentramento della spesa. Non so quanto incida su questo anche la moltiplicazione dei centri di spesa, i quali, con il federalismo fiscale a regime, probabilmente potrebbero essere e ridotti. Questa transizione troppo lunga comporta, a seguito della mancata responsabilizzazione, anche una maggiore difficoltà nel controllo della spesa corrente primaria.
Credo, quindi, che sia da prendere molto sul serio la possibilità di portare a regime un federalismo che si accompagni a principi precisi di responsabilizzazione.

ANTONIO MISIANI. Signor presidente, intendo concentrare il mio intervento su tre aspetti. In primo luogo, anche io sono assolutamente convinto che la battaglia contro l'evasione e l'elusione fiscale non sia affatto persa in partenza. Mi sembra lo evidenzino bene i dati che il viceministro ha presentato nella sua relazione: a fronte di una stima di 100 miliardi di minori entrate dovute all'evasione e all'elusione fiscale, a pagina 22 è indicato che in un solo anno se ne sono recuperati 12 in termini di minore evasione e maggiore


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adesione spontanea dei contribuenti. Da questo punto di vista siamo in presenza di risultati straordinariamente positivi.
Certo, è una battaglia - lasciatemi passare il termine - sanguinosa in termini di consenso, come giustamente ha ricordato il viceministro. Mi permetto di aggiungere, sempre per rimanere nelle metafore belliche, che, in qualche caso, si è andati a colpire innocenti o bersagli comunque secondari. Mi viene in mente l'iniziativa adottata da Equitalia in qualche provincia, tra cui la mia, di inviare a tappeto note esattoriali a decine di migliaia di persone per importi assolutamente limitati e, in qualche caso, inferiori al costo di spedizione delle stesse note.
Quindi, nel quadro notevolmente positivo che va sottolineato, la raccomandazione è quella di evitare episodi che, a mio avviso, rischiano di compromettere il consenso in merito alla lotta all'evasione e all'elusione fiscale che, come giustamente ha ricordato il viceministro nella presentazione, è uno dei problemi più gravi di questo Paese.
Il secondo tema riguarda l'ICI e il pacchetto casa. Nella presentazione del viceministro si è parlato, per quanto riguarda l'ICI sulla prima casa, di un alleggerimento generalizzato ma graduato a seconda delle situazioni. Vorrei avere dal viceministro un chiarimento in riferimento alla graduazione a partire dai dati esposti di differenziazioni notevoli tra i comuni piccoli e quelli di dimensioni più grandi.
Aggiungono un ulteriore elemento riprendendo una riflessione dell'onorevole Garavaglia nel corso delle audizioni sul DPEF: l'ICI è il pilastro dell'autonomia finanziaria dei comuni. Togliere o ridurre in modo consistente le entrate dei comuni che derivano dall'ICI sulla prima casa rischia di essere un passo indietro dal punto di vista dell'autonomia di entrata e di un sistema compiutamente federale dal punto di vista fiscale.
Sempre riprendendo quanto diceva l'onorevole Garavaglia, mi chiedo: perché non pensare a una detrazione di imposta legata alla prima casa, lasciando inalterate le entrate per i comuni e restituendo ai contribuenti una parte dell'ICI sulla prima casa in sede di dichiarazione dei redditi con detrazione di imposta che, oltretutto, permetterebbe di rimodulare questo intervento in rapporto al reddito e darebbe una maggiore flessibilità?
Il terzo punto di riflessione riguarda il federalismo fiscale. Il 28 giugno il Governo ha approvato in via preliminare il disegno di legge delega. Vorrei chiedere al viceministro a che punto sia la riflessione con le rappresentanze delle autonomie territoriali.
Permettetemi un'ultima riflessione.
Credo che uno dei temi che rimane aperto nell'assetto della finanza territoriale italiana riguardi il fatto che la sanità viene finanziata con un'imposta sul valore aggiunto delle attività produttive, la quale, in termini di principi del beneficio, a mio modo di vedere, non è una soluzione assolutamente ottimale.
Vorrei capire se da questo punto di vista vi sia spazio per una riflessione, o se invece si confermi in toto il sistema esistente che quando è entrato in vigore è stato importante dal punto di vista della razionalizzazione del sistema tributario, ma comporta aspetti contraddittori nel caso in cui, per esempio, per ripianare i disavanzi sanitari di alcune regioni per i servizi resi alla persona, si finisce per appesantire il carico tributario sulle attività produttive.

MASSIMO VANNUCCI. Signor presidente, anche io ringrazio il viceministro. Considero questa un'ottima occasione per la Commissione che si appresta a discutere la risoluzione sul DPEF.
Il viceministro si occupa sostanzialmente di entrante, mentre il DPEF ci dice che dobbiamo agire esclusivamente sulla spesa. Sicuramente egli ci potrà aiutare anche in questo senso. Il fatto che non sia necessaria una manovra correttiva non vuol dire che non ci sia la necessità di una manovra per impegni assunti, per prassi consolidate o per quello che nel DPEF abbiamo indicato. Il DPEF fissa un obiettivo: lasciare inalterata la pressione fiscale, ma progressivamente ridurla di 0,2 punti


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percentuali all'anno. Dalle parole del viceministro abbiamo avuto una prima risposta.
Tuttavia, lasciare inalterata la pressione fiscale non vuol dire non agire in questo settore. Vorrei capire se consideriamo possibili operazioni in entrata, quindi in materia fiscale, che tendano ad armonizzare e a distribuire meglio il prelievo. Qualcosa l'abbiamo già sentita dal viceministro, ma vorremmo ulteriori chiarimenti sulle rendite finanziarie, sui capital gain, sui quali in questo anno si è lavorato. Deve sempre rimanere fermo - credo che questo sia giusto e condivido quanto diceva prima l'onorevole Ventura - il principio secondo il quale tutto quello che facciamo in termini di maggiori entrate debba servire per la riduzione del carico fiscale di altre categorie.
È molto interessante, in tal senso, la proposta che interessa circa mezzo milione di partite IVA avanzata dal viceministro per la semplificazione dell'unica aliquota, i cosiddetti marginali, ovvero le imprese senza dipendenti.
La seconda domanda è relativa invece al patrimonio. Abbiamo avuto, signor viceministro, anni in cui abbiamo fatto cartolarizzazioni colossali e abbiamo visto comunque aumentare sia il debito che la spesa corrente.
Nella sua relazione parla dell'Agenzia del demanio. Credo che bisognerebbe cominciare a pensare ad un'azione seria di valorizzazione del nostro patrimonio e a iscrivere qualcosa a bilancio, fissando però un principio ineludibile, secondo il quale se è vero che una diversa tassazione deve servire a non alzare la pressione fiscale, qualsiasi operazione sul patrimonio deve essere vista in termini di riduzione del debito pubblico. Faremmo, altrimenti, un'operazione sbagliata.
L'operazione sul debito pubblico è necessaria perché l'andamento del costo degli interessi è in costante crescita (ad oggi, rappresenta circa il 5 per cento del PIL).
Condivido l'analisi che il viceministro ha fatto. Ritengo che ci siano ancora molti margini di recupero dell'evasione. Credo che quindi sia il caso di pensare ai 20 miliardi da reperire. In tal senso questa è una straordinaria occasione per il Parlamento per indicare le strategie, i criteri e le prospettive. Penso che il recupero dell'elusione e dell'evasione possa essere una partita aperta.
Concordo su quanto detto dal viceministro in merito al fatto che l'azione va indirizzata verso le grandi operazioni effettuate in questo Paese: i grandi caroselli, le operazioni estero su estero mascherate. Credo che, in quel campo, vada mirata essenzialmente l'azione di Governo, più che generalizzarla sulle fasce più basse dei nostri operatori.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Onorevole Garavaglia, per quanto riguarda la questione dello 0,4 per cento, abbiamo fatto quello che potevamo fare senza un intervento legislativo e quindi abbiamo spostato il termine di un mese. Altrimenti, avremmo dovuto predisporre un decreto e, con i tempi che corrono in Parlamento, l'avremmo fatto inutilmente, dato che non passa niente. Magari, lei avrebbe fatto ostruzionismo sulla misura specifica!

MASSIMO GARAVAGLIA. Lo potevate mettere nel tesoretto!

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. A parte le battute, di fatto, la maggioranza dei contribuenti ha pagato. Certo, resta ancora una quota rilevante. Molti lo facevano abitualmente, per comodità.
Per quanto riguarda il costo della burocrazia, magari fosse l'1 per cento! Temo che il costo dell'inefficienza dell'apparato burocratico, di tutti gli apparati burocratici sia molto più elevato. Questo è un altro problema importantissimo di modernizzazione in questo Paese.
Noi, ad esempio, a suo tempo valutammo, per svariati miliardi, il passaggio dagli adempimenti manuali al fisco telematico. Anche allora l'estensione dell'informatica fu accolta con molte proteste, come, in parte, è avvenuto anche adesso. Tuttavia, quello può essere uno strumento.


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Occorre tener presente, comunque, che il valore aggiunto del settore pubblico, che si calcola in base al costo del personale, quindi ai salari, è di circa il 20 per cento del totale della contabilità nazionale, ossia quanto l'industria, nella quale i recuperi di efficienza si possono fare, perché marginali; viceversa nel settore pubblico un recupero del 10 per cento di efficienza, che è assolutamente possibile se si ha la volontà, il tempo e il consenso per farlo, vuol dire due punti di PIL. Questo, quindi, è un tema importantissimo su cui siamo impegnati.
Anche in questo caso i risultati non sono immediati e la sensibilità, anche da parte dell'opinione pubblica, non è quella necessaria.
L'opinione pubblica protesta per l'inefficienza, però, quando si deve cambiare e modificare la situazione pone sempre grossi ostacoli. Per esempio, nella vicenda delle liberalizzazioni quando i provvedimenti sono arrivati in Parlamento sono stati impallinati da destra, da sinistra, dal centro. Eppure, sappiamo che si tratta di strumenti di riduzione dei costi e di aumento di produttività. Su questo spero che si possa fare qualcosa di più. C'è già un impegno in particolare nell'amministrazione finanziaria. Pensiamo di stringere degli accordi specifici con i sindacati per avere mobilità e, quindi, per formulare maggiori valutazioni di efficienza e via elencando.
Non condivido la questione dell'accanimento ideologico, che, verso certe categorie, è emerso dalla polemica politica in gran parte strumentale. Quello che ho cercato di dimostrare, anche con i dati, è che in quel mondo, in particolare in alcuni suoi settori, c'è un problema rilevante. Il mondo delle piccole imprese artigianali, tutti coloro che lavorano nel settore industriale o tutti coloro che lavorano per conto terzi evadono poco e, infatti, abbiamo stabilito di non applicare gli studi di settore.
Io sono ideologicamente il primo a dire che se non ci fosse evasione e se tutti pagassero quello che devono pagare, sarebbe giusto prevedere una riduzione fiscale ad hoc per chi si assume in proprio il rischio. Infatti, un conto è fare il lavoratore dipendente - a parte gli operai - e stare tranquillo o semitranquillo, un'altra cosa è alzarsi la mattina, cercare i clienti, lavorare, eccetera. Tuttavia, così non è. Il paradosso sta nel fatto che invece di seguire soluzioni coerenti e trasparenti, in questo Paese si è forfettizzata, attraverso la tolleranza all'evasione, questa situazione. Vogliamo superarla oppure no? Questa è, in termine di giudizi di valore, la mia posizione.
Ho massima considerazione, rispetto e anche ammirazione per chi fa questo tipo di lavoro e paga pure le tasse.
Dalle slide che vi ho fornito - e rispondo anche all'onorevole Vannucci - si evince che quello che stiamo facendo mira proprio a concentrarci non sulle piccole, ma sulle grandi truffe. Cercherò di mettere in rete tutte le misure che adottiamo: sono decine e ognuna vale molto; sono complicate e riguardano attività di intelligence, attraverso le quali si scoprono cose incredibili. Abbiamo predisposto alcune norme, ad esempio quelle relative alle importazioni parallele di auto o quelle sull'edilizia, che hanno aiutato a ridurre alcune di queste grandi truffe.
Allo stesso modo, esiste oggi un programma specifico sul commercio abusivo. Sono d'accordo con lei quando dice che il problema non riguarda i vu cumprà. È una catena che ha a che vedere con la permeabilità delle dogane - in base ai dati statistici, il nostro è uno tra i Paesi europei che sulla contraffazione ha fatto di più e meglio e siamo comunque inondati di merci contraffatte -, con la filiera delle dogane, con le imprese clandestine e così via.
Sul territorio, in particolare al nord, ci sono laboratori clandestini spesso, tenuti da extracomunitari di un'unica etnia, che hanno messo del tutto fuori mercato i nostri artigiani e dove si pratica l'evasione.
Anche in merito a queste situazioni abbiamo dei programmi che, nei limiti delle forze disponibili, vengono attuati. Certo, saranno sempre insufficienti rispetto


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alla percezione, però sono sicuramente superiori rispetto a quello che si faceva fino a poco tempo fa.
Sulla questione delle ripetizioni degli insegnanti, può essere che si ottenga qualche risultato. Tuttavia, aspetto di vedere cosa succede. Tra l'altro, dallo scorso anno abbiamo previsto la possibilità di detrarre parzialmente le spese per gli alloggi degli studenti universitari e quindi dovrebbe esserci la convenienza massima a dichiarare.
C'è l'idea di creare, sebbene non sia facilissimo, dei programmi per attuare gli accertamenti e le verifiche sul lavoratore dipendente che svolge, magari, il doppio lavoro in nero. Questi interventi, al di là del recupero, hanno un valore simbolico di giustizia e di deterrenza.
Ritengo la materia tributaria troppo delicata per dare anche la sola impressione di avere figli e figliastri. È passato solo un anno e questi sono programmi sui quali sono necessari impegni continui.
Rispondo anche all'onorevole Ventura sul federalismo fiscale. Il dato che emerge nella tabella che abbiamo visto è che nella situazione attuale abbiamo decentrato responsabilità, poteri e spese senza ottenere dei risultati brillanti. È possibile che se si rendono molto stringenti i vincoli di bilancio, qualche risultato in più, nel senso della responsabilizzazione, si ottenga.
Tuttavia, anche in questo senso, non è tutto pacifico. Quanto hanno fatto i sindaci e i presidenti delle regioni in merito all'aumento delle tasse per non ridurre le spese è servito semplicemente a dare l'impressione ai governati che la responsabilità fosse del Governo centrale. È chiaro, quindi, che tutti se la prendono con l'amministrazione finanziaria centrale che, invece, non c'entra nulla. Occorre separare nettamente i piani.
È vero che tutto va fatto con le norme, ma bisogna separare, anche con la dichiarazione dei redditi, al di là del pagamento - che è bene che sia unico - quello che è dello Stato da quello che è della regione, della provincia, del comune, in modo che ciascuno faccia le proprie valutazioni e assuma le proprie responsabilità.
Questo, in particolare, riguarda un'imposta come l'IRAP che, incongruamente, viene considerata un'imposta sulla società, mentre invece è una imposta sul reddito prodotto nella regione, riscossa a livello di impresa. La confusione contabile in questo caso è stata micidiale. Vedremo se saremo in grado, un po' alla volta, di risolvere anche questo problema.
Quanto ai dati regionalizzati, abbiamo effettuato alcuni interventi e sul sito del dipartimento potete trovare l'indicazione dei gettiti. Auspicabilmente dovremo predisporre i decreti delegati sul federalismo fiscale. Questa è una delle attività in corso e non c'è difficoltà a renderla nota.
L'onorevole Ventura, al quale in parte ho risposto, ha affermato che è evidente che 20 miliardi non si finanziano con l'aumento di tasse. Dirò di più: non si può neanche usare la lotta all'evasione per finanziare la spesa pubblica. Noi l'abbiamo usata per recuperare un buco di bilancio e per riportare la pressione fiscale allo stesso livello di quattro o cinque anni fa.
Se si continua ad andare avanti con la lotta all'evasione, la pressione fiscale aumenterà se non si ridurranno le tasse.
L'effetto economico, oltre un certo limite, è negativo. Quindi, se ci sarà un recupero di evasione ulteriore, a mio modo di vedere, dovrà essere tradotto in un inizio di riduzione di qualche imposta. Dopodiché, circa la domanda su quanto si prevede di fare, dovremmo vedere i dati di fine agosto e quello che si può stimare in termini di eccedente e di permanente rappresenterà il recupero di evasione. Una parte, come ho detto implicitamente, è già entrata nei conti. Tenete presente che abbiamo avuto un aumento molto forte della spesa per interessi. Qualcosa, quindi, è già intervenuta per pareggiare i conti.
Per rispondere alla domanda dell'onorevole Misiani, vedrò di capire in cosa consistono le note esattoriali di Equitalia. Non vorrei che si facesse confusione col fatto che i comuni affidano spesso a Equitalia il compito di riscuotere le multe, provocando catastrofi, la colpa delle quali in realtà è del sindaco, ma tutti poi se la


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prendono con il Ministero delle finanze. Vedrò, comunque, di cosa si tratta. In quel caso, però, ci dovrebbe essere un meccanismo secondo il quale si svolge un'analisi costi-benefici. Ci sono, infatti, anche norme che impediscono di attuare riscossioni di ammontare limitato.
Quanto all'ICI, mi pare di cogliere una contraddizione: si tratta di un certo favor municipale, con la tendenza a scaricare tutto sul bilancio del Governo centrale.
Ho preso atto del fatto che il Parlamento vorrebbe attuare la riduzione dell'ICI. Personalmente non ritengo che questa sia una priorità. La priorità vera, in questo Paese, se si devono ridurre le imposte sulle famiglie, riguarda le famiglie con figli, o gli anziani, o le famiglie con un reddito medio. Per compiere un'operazione sull'IRPEF adeguata, occorre un punto di PIL. Gradualmente, per segmenti si potrebbe mettere in cantiere questa ipotesi.
Se si ritiene che sia opportuno ridurre l'ICI, il Parlamento è sovrano e comunque sempre di soldi si tratta. Tenete presente che questa riduzione è diventata, non a caso, una delle priorità indicate nel DPEF. Ad ogni modo, si propone di ridurre l'ICI, ma contestualmente si sostiene che l'autonomia dei comuni deve restare; però tradurla in un'altra complicazione sull'IRPEF oggettivamente mi sembra non facile e poco trasparente. Comunque, prenderò in considerazione anche questo aspetto.
Il punto rilevante in materia di ICI riguarda l'attuale detrazione di 103 euro che, a livello di dati catastali attuali - che, per quanto stravaganti, hanno comunque un certo rapporto con la realtà -, nei piccoli comuni dove i valori immobiliari sono bassi, ci permette di esentare il 38-40 per cento dei contribuenti. Man mano che aumenta la dimensione del comune, la percentuale scende rapidamente per i grandi comuni, dove l'esigenza forse è maggiore, e la detrazione di 100 euro garantisce l'esenzione dell'8 per cento. Quindi, l'idea, eventualmente, è portare tutti al 40 per cento per operare, quindi, una graduazione a seconda delle dimensioni; a questa si dovrebbe accompagnare un abbattimento degli affitti (occorre tenere conto dei proprietari, ma anche degli affittuari). Si tratta di un intervento che ha dei costi (qualche miliardo di euro), per cui bisogna valutare le risorse economiche a disposizione. Questo chiede il Parlamento.
Per quanto riguarda l'IRAP e la teoria del beneficio, mi preme sottolineare che il finanziamento a livello locale si può fare con le imposte sulle famiglie e sulle imprese.
Qualche anno fa l'IVA è stata definita, a titolo accademico, da uno dei più importanti esperti fiscali del mondo, come la migliore approssimazione ad una buona tassa locale sulle imprese che esiste oggi al mondo. In Italia viene demonizzata essenzialmente per motivi politici e non scientifici.
Abbiamo le addizionali IRPEF, le compartecipazioni e l'IRAP e se si eccede con la spesa, è bene aumentarle. Dopodiché, anche se è evidente che i benefici vanno solo indirettamente alle imprese, sono convinto che la loro forza di persuasione nei confronti degli amministratori regionali affinché controllino la spesa sanitaria sia maggiore rispetto a quella che possono avere i malati o le famiglie. Ad ogni modo, è bene che vi sia un equilibrio e soprattutto che non ci siano sfondamenti. In particolare, per quanto riguarda la spesa sanitaria, nella legge finanziaria ci sono alcune norme - che stiamo faticosamente cercando di modificare - che mettono in rete tutti i medici di base e i laboratori, in modo da evitare quello che in realtà poi succede: mi riferisco, ad esempio, alla possibilità che, in assenza di controlli, un amico di un assessore alla sanità si faccia rilasciare l'autorizzazione per gestire un laboratorio e poi si limiti ad inviare le fatture per essere pagato. Bisognerebbe, invece, prevedere un sistema di deterrenza rivolto ai medici, considerato che è da essi che, in realtà, proviene la domanda sanitaria, più che dai malati. Tutti questi aspetti fanno parte di un faticoso processo di modernizzazione del Paese.
Infine, all'onorevole Vannucci che mi chiedeva se sia possibile redistribuire la pressione fiscale con la lotta all'evasione


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rispondo di sì, anzi, è opportuno. Ho già risposto in merito alla grande evasione.
Per quanto riguarda il demanio, siamo nel pieno di un processo di valorizzazione che riguarda le caserme, i fari, le stazioni ferroviarie e via elencando. Sono progetti enormi che sono già partiti e che daranno i risultati a medio termine.

MASSIMO VANNUCCI. Li destiniamo al debito.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Non c'entra nulla il debito. Abbiamo venduto tutto. Abbiamo venduto le imprese pubbliche e abbiamo ricavato più di 100 mila miliardi dalle privatizzazioni; ma queste sono gocce nel mare del debito. Si rientra dal debito con il surplus primario.

MASSIMO VANNUCCI. Le caserme sono gocce, ma il patrimonio pubblico...

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Non ce n'è moltissimo. Gran parte è stato venduto. Quello che c'è verrà valorizzato e determinerà PIL, produzione e anche entrate. Le concessioni che vengono date sono, ovviamente, non gratuite.
Non ci facciamo illusioni: scorciatoie per abbattere il debito pubblico dall'oggi al domani, purtroppo, non ce ne sono. Quando qualcuno le immagina si trova, come è stato detto giustamente, senza il patrimonio e con il debito che è salito. Il demanio sta facendo un lavoro eccellente e la Commissione bilancio - o la Commissione finanze - dovrebbe averlo verificato nel corso delle audizioni che ha svolto.
Tutte le politiche che noi possiamo mettere in campo oggi, sono politiche a rendimenti differiti perché i problemi sono strutturali e non congiunturali.

PRESIDENTE. Sospendo brevemente la seduta.

La seduta, sospesa alle 17,30, è ripresa alle 17,45.

PRESIDENTE. Riprendiamo l'audizione.
Raccomando di essere sintetici anche perché il viceministro, che è qui da molto tempo, ha degli impegni.

FRANCESCO PIRO. Signor presidente, la prima considerazione è di carattere generale. Vorrei esprimere un apprezzamento sincero per l'esposizione estremamente dettagliata del viceministro Visco e per due elementi importanti che sono emersi dall'approfondimento che in questa sede stiamo facendo. Il viceministro ha dato piena contezza di come la questione delle entrate, e quindi anche la questione fiscale, sia assolutamente dentro una visione strategica complessiva della società italiana, delle linee di sviluppo, eccetera, che il Governo sta portando avanti.
La seconda considerazione riguarda il fatto che alla fine è emersa una strategia, ma anche la possibilità concreta di avere finalmente nel nostro Paese se non proprio un fisco gentile, perlomeno un fisco sostenibile, che credo rappresenti il risultato vero a cui bisogna tendere. Ciò detto dal viceministro Visco - che ha un avuto un po', all'occhio dell'opinione pubblica, lo stesso ruolo, certo non gradevole, che probabilmente ebbe il ministro Fouchè all'epoca della Rivoluzione francese - è ancora più rilevante.
Per realizzare questo, ovviamente, sono necessarie tante cose e tra queste anche un'efficace lotta all'evasione fiscale. Uno dei motivi che inducono molti contribuenti ad evadere o ad eludere il fisco è la convinzione che, tutto sommato, non si paga dazio. Quindi, un'efficace azione di contrasto all'evasione fiscale credo sia, anche per questo motivo, uno degli elementi fondamentali da portare avanti.
Non c'è, però, solo il problema della lotta all'evasione, ma c'è anche quello della riscossione. Ho letto qualche giorno fa una notizia, non molto estesa, ma abbastanza precisa, circa una rilevazione effettuata dalla Corte dei conti che riferiva come, nell'anno 2005 - nel quale non mi pare fosse viceministro il dottor Visco - soltanto l'1,5 per cento delle somme


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iscritte a ruolo fosse stato effettivamente riscosso nel nostro Paese.
In questa relazione, invece, il viceministro ci ha fornito dei dati fortunatamente in controtendenza, segnalandoci che, nel primo semestre 2007, la riscossione tramite ruolo è aumentata del 90 per cento rispetto al 2006 e, sempre nel primo semestre del 2007, le procedure esecutive sono aumentate del 47 per cento sul 2006.
Viceministro Visco, questo dipende dal fatto che si è finalmente attuata la riforma che ha realizzato il passaggio dal sistema a concessione al sistema a concessione unica, quindi con le società interamente pubbliche, dipende dall'inasprimento delle procedure e dal fatto che il servizio è stato reso più efficiente, o vi sono altri motivi?
In termini quantitativi non credo che sia una questione di grandissima rilevanza, ma sotto il profilo della qualità che questo tipo di azione produce, anche in termini di persuasione nei confronti di chi tende ad evadere il fisco, credo che sia estremamente importante.

GIANFRANCO CONTE. Ho visto un po' di malizia nella domanda del collega Piro. Caro collega, la riscossione è un successo dello scorso Governo, considerato che oggi i risultati si vedono.
Proprio su questo ringrazio il viceministro perché il suo «ho già dato» in relazione alle previsioni per la finanziaria dell'anno prossimo, mi spinge a porre una prima questione. Viceministro Visco, resisterà alle pressioni che arriveranno dal Ministero dell'economia e delle finanze, cioè dal suo collega Padoa Schioppa, in relazione alla necessità di trovare le risorse per affrontare gli impegni sottoscritti, le prassi consolidate, le nuove entrate e quant'altro? Mi interesserebbe conoscere la sua posizione, considerato il suo «ho già dato».
Per quanto concerne la riscossione, credo che probabilmente nei contratti che si stanno stipulando con le banche, nella sostituzione di Equitalia con le gestioni precedenti, bisognerebbe guardare al dato dell'aumento della riscossione. Esso dimostra che il progetto di mettere sotto Equitalia tutti i vari concessionari era un progetto intelligente, ma al tempo stesso dimostra che esisteva un pieno conflitto di interessi tra le banche e i debitori. Troppo spesso, infatti, si è verificato che, a fronte di richieste che dovevano essere evase, si privilegiava la possibilità di non incidere troppo sul debitore che era al tempo stesso correntista della banca che operava la riscossione.
Non crede che sotto questo profilo le banche abbiano un po' esagerato? Non crede che anche sotto il profilo della valutazione degli asset bisognerebbe chiedere qualcosa di più, o dare qualcosa di meno? Qual è la sua posizione in merito?
Per quanto riguarda le revisioni delle rendite finanziarie, lei intende andare avanti sul percorso della finanziaria, considerando che si è detto che non devono avere effetti sul gettito complessivo né le rendite finanziarie, né la revisione delle rendite catastali?
Lei ha affermato che ci sono imprese che fanno resistenza all'applicazione degli aumenti sull'IRAP. A mio avviso, invece, c'è una rassegnazione da parte delle imprese che soggiacciono agli aumenti imposti su base regionale.
La questione finale riguarda invece il settore dei giochi, già sottolineato durante l'esame del tesoretto. Ci risulta che il provvedimento della magistratura di Venezia, se dovesse andare a termine, comporterà una riduzione significativa del gettito previsto in quel settore. Quali intendimenti ha il ministero per garantire che non esploda l'intero settore, e che, conseguentemente, vengano a mancare quasi 2 miliardi di gettito per le casse dello Stato, considerato che non si vuole intervenire per aumentare la pressione fiscale? È difficile ridurre la spesa, ma qui sembra che diminuiscano anche le entrate preventivate.
Il servizio studi ha predisposto un monitoraggio in relazione ad alcune norme, una delle quali riguarda il sistema integrato delle banche dati nel settore tributario e finanziario. È un provvedimento che doveva essere assunto, in accordo con


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il ministero, dalla Presidenza del Consiglio. Poiché non ve n'è traccia, vorremmo avere qualche notizia in proposito.

MARIA LEDDI MAIOLA. Signor presidente, signor viceministro, le slide che ci ha fornito sono estremamente utili. Esse consentono una lettura e un approfondimento che mi portano a fare tre osservazioni e a porre una domanda. La prima osservazione riguarda le priorità della politica fiscale - pagina 43 - riferite alla famiglia. In ordine ai due punti qui prospettati come azioni di Governo, un aspetto positivo mi sembra l'unificazione dell'intervento sulla famiglia perché fa capire effettivamente i benefici che essa ne trarrà. Mi permetto, però, di fare un'osservazione. Lei ci ha detto che, indipendentemente dallo status lavorativo dei genitori, è favorevole ad assegnare al nucleo familiare risorse aggiuntive che si configurino come una robusta dote per il figlio.
Devo immaginare che questo rientri nella logica di voler sostenere l'aumento del numero dei figli per famiglia, anche perché attualmente la media della natalità è molto bassa (1,3 figli per ogni donna), al di sotto di qualunque altra media europea. Se questo è l'intendimento, sottolineerei questo aspetto.
Da questo punto di vista, però, ritengo che esistano strumenti integrativi: se l'obiettivo è quello di far sì che aumenti la possibilità per le donne di avere figli e di lavorare - aspetti che a mio avviso devono essere tenuti insieme - credo che si debba guardare con attenzione ad interventi diretti a sostegno delle donne con figli, o con carichi di famiglia. Dico questo non per una rivendicazione di genere, che troverei molto riduttiva, ma per una considerazione di politica economica generale.
Nel nostro Paese abbiamo ormai superato il gap di genere rispetto all'istruzione. Abbiamo più donne diplomate, più donne laureate, abbiamo performance di formazione professionale superiori nel campo femminile rispetto a quello maschile. In un Paese come il nostro che trova nell'intelligenza e nella capacità della formazione la materia prima, sottrarre una quota di potenzialità di questo genere al sistema economico è riduttivo, oltre ad essere dannoso. Chiedo quindi se nell'ambito di queste politiche non valga la pena di esaminare delle politiche fiscali mirate direttamente a questa fattispecie.
Vengo al punto successivo che mi sta particolarmente a cuore, analizzato a pagina 50, sulla semplificazione degli adempimenti. Convengo su alcune osservazioni del collega Garavaglia e convengo con lei, signor viceministro, quando ha detto che l'1 per cento del PIL come parametro di riferimento per i costi dell'inefficienza pubblica e quindi degli sprechi è molto riduttivo.
In effetti credo - o almeno alcuni studi così dicono - che si possa arrivare anche al 5 per cento del PIL. Quindi, gli scostamenti che abbiamo rispetto a Francia e Germania arrivano a cifre intorno ai 70 miliardi. Credo che un intervento in questo settore debba essere un nostro impegno prioritario.
Nei titoli che lei enuncia, sicuramente l'accelerazione del sistema dei rimborsi è una buona prospettiva di intervento, così come l'attuazione dei principi di delega. Sul miglioramento dell'efficienza dell'amministrazione finanziaria, invece, un titolo senz'altro interessante, chiederei una migliore specificazione.
Inoltre, mi domando, signor viceministro, se non sia anche necessario riflettere su un'incisiva azione non solo sul prodotto, ma anche sul processo. Mi chiedo poi se l'azione di semplificazione non richieda, a questo punto - se i dati che abbiamo riferito e letto tutti sono veri e se riconosciamo in questo uno dei nodi deficitari del nostro sistema -, l'istituzione di una task-force che rimetta mano complessivamente a tutte le procedure per la semplificazione in questo settore. Si tratterebbe di una riforma a costo zero, a redditività altissima se i risultati poi si ottengono, ma di una complessità assoluta. Credo, quindi, che più che un titolo serva un'intera tesi di lavoro.
Sono fermamente convinta che l'intervento sull'ICI sia da ritenersi prioritario. Convengo, quindi, su questa priorità data


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dal Parlamento e le illustro, signor viceministro, in modo semplificato, le ragioni.
Credo che nel nostro Paese ci sia la necessità di ricostruire un rapporto tra il cittadino che paga e lo Stato che richiede risorse. Si tratta di una materia molto complessa sulla quale abbiamo una tradizione un po' particolare. Credo, però, che iniziative che vanno nel senso di rendere la tassazione non dico più amichevole, ma certamente più accettabile, aiutino progressivamente a recuperare il gap culturale che c'è in questo settore e che - lei converrà - non si persegue soltanto con la repressione.
La prima casa non è una ricchezza; la prima casa è, per l'80 per cento degli italiani, il frutto di risparmi e di mutui contratti; sostanzialmente, l'ICI è una tassa sul debito, è una tassa che non piace. Al di là di ogni definizione da manuale di economia, io dico che le tasse le paghiamo più volentieri a Robin Hood che allo sceriffo di Nottingham. In questo caso mi pare che la tassa sulla prima casa, proprio per la genesi che ha la prima casa nel nostro Paese, sia vissuta più come esborso allo sceriffo di Nottingham, che a Robin Hood.
Infine, vorrei gentilmente una spiegazione sulla spesa sanitaria che riguarda i medici, che, a mio avviso, sottende una teoria più complessa. Credo che su questo aspetto valga la pena soffermarsi, dato che la spesa sanitaria è un onere non solo consistente per le nostre finanze, ma che pesa molto sul «sentire» del cittadino.

RAFFAELE AURISICCHIO. Vorrei esprimere un apprezzamento per la relazione del viceministro Visco e anche per l'attività svolta dall'amministrazione finanziaria in questo anno.
Credo che i risultati raggiunti siano molto significativi. Tuttavia, c'è la partita che si riferisce all'evasione e all'elusione fiscale che resta di grande importanza ed entità.
Concordo sul fatto che su questo punto occorra un lavoro certosino, un lavoro duraturo, però vorrei porre l'attenzione sul fatto che all'interno dell'evasione e dell'elusione fiscale si registra la presenza di intere filiere economiche in nero. Soprattutto nel Mezzogiorno questo è un dato molto importante e rilevante, rispetto al quale più che un'azione lenta e certosina occorrerebbe una terapia d'urto. Chiedo al viceministro quale tipo di terapia d'urto l'amministrazione finanziaria intenda porre in essere per contrastare questo fenomeno.
In secondo luogo, sul tema, posto già dal collega Vannucci, della tassazione delle rendite finanziarie, il viceministro ha detto che non bisogna agire sul versante dell'entrata; io credo che, però, sia possibile una rimodulazione, dal versante delle entrate, delle politiche fiscali.
È possibile ipotizzare una riduzione della pressione fiscale per i redditi medio-bassi da compensare con l'introduzione di una tassazione sulle rendite finanziarie, unificandole almeno al livello dell'attuale prima aliquota IRPEF, comprendendole, quindi, all'interno di un modello di tassazione unificata, facendo salve le cose già esistenti, con un provvedimento che riguarda il futuro?
Infine, il viceministro ha evidenziato che l'entità del debito è pari almeno ad un punto e che ci costa, in termini di interessi, almeno due punti del PIL.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Due punti in più della media europea.

RAFFAELE AURISICCHIO. Da questo punto di vista, scontiamo una serie di scelte fatte soprattutto negli anni ottanta. Credo che ci sia, quindi, la necessità di ridurre il debito e soprattutto gli interessi che lo Stato paga per il debito.
Potrebbe essere utile a questo fine smobilitare le riserve della Banca d'Italia che non servono più a garantire la stabilità della politica monetaria dello Stato, atteso che questo aspetto oramai è competenza della Banca europea? Non si può seguire la strada che ha già percorso la Spagna la quale ha smobilitato una parte importante delle riserve della Banca di Spagna?


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GIAN LUIGI PEGOLO. Innanzitutto vorrei esprimere il mio apprezzamento per la relazione del viceministro, che ho trovato esauriente e che conferma il giudizio positivo dell'iniziativa che è stata finora condotta dal Governo in materia fiscale. Tra l'altro, devo dire che, pur avendo una serie di perplessità per quanto riguarda l'impostazione complessiva di politica economica e finanziaria di questo Governo, ritengo che l'intervento in campo fiscale sia probabilmente uno degli aspetti più virtuosi dell'azione finora condotta.
Detto ciò, per quanto riguarda la domanda che volevo porle mi trovo un po' in imbarazzo perché sono stato anticipato dai miei colleghi.
Ci è stato proposto uno schema che prevede orientativamente il blocco ai livelli attuali, se non una diminuzione, della pressione fiscale e un intervento per l'eventuale recupero di nuove risorse che, peraltro, si renderà necessario alla luce anche delle quantità previste del DPEF basato essenzialmente su una compressione della spesa.
Ho qualche perplessità rispetto a uno schema così rigido perché mi chiedo, per esempio, in assonanza con altre domande che sono state formulate, se non si debba comunque dar corso a un incremento della pressione fiscale, almeno relativamente a quello che è un punto specifico contenuto nel programma dell'Unione e cioè la tassazione, come si è già detto, delle rendite finanziarie. Vorrei capire se da questo punto di vista vi sia l'intenzione da parte del Governo di proseguire lungo questa direttrice, oppure se prevalga la valutazione secondo la quale, a questo punto, sarebbe preferibile tralasciare questo intervento.

PRESIDENTE. Approfitto anch'io della presenza del viceministro per porre delle domande relative ad alcune questioni specifiche. Mi piacerebbe fare discorsi più comprensivi e complessivi, ma purtroppo non c'è molto tempo.
Signor viceministro, molti problemi che esistono su questo versante derivano da comportamenti sostanziali, ma anche da un rapporto che sembra compromesso con il contribuente e che attiene a questioni di metodo, oltre che di merito.
Per esempio, alcune categorie, in particolare i liberi professionisti, lamentano la mancanza di concertazione. Dicono che si concerta con tutti in questo Paese, tranne che con loro, motivo per cui si prendono delle decisioni che alla fine vengono loro imposte. Ho appreso di recente, in riferimento all'adeguamento al minimo per quanto riguarda gli studi di settore, che la Confcommercio ha emanato un comunicato in cui si parla di ravvedimento operoso da parte del suo ministero. Ovviamente, ravvedimento vuol dire che qualcuno ha sbagliato. Chiaramente è una valutazione della Confcommercio, ma vorrei capire se di ravvedimento si sia trattato, ovvero se sia stata un'enfasi mal posta.
Altra questione che si lamenta è la retroattività di alcune decisioni. In modo molto plateale, si chiede: perché dobbiamo essere costretti a pagare con effetto retroattivo? Io so bene che, in altra occasione, lei ha detto che lo statuto del contribuente l'ha fatto l'allora Ministro Visco, per cui anche quelle sono lamentazioni infondate. Mi piacerebbe capire se in quella che è diventata una sorta di dichiarazione di guerra al viceministro Visco - che avrà pure la vocazione al martirio, ma non credo che la gradisca più di tanto - ci sia qualche fondamento, in particolare per quel che riguarda l'elemento della retroattività.
Sempre per curare il rapporto con il contribuente, vorrei sapere: esistono attività interne che dedicano particolare cura a migliorare il rapporto e la relazione tra amministrazione e contribuente? Esistono azioni positive che siano documentabili e auspicabilmente comunicabili, in modo tale da offrire un volto diverso dell'amministrazione? Si dimentica sempre che il perseguimento dell'evasore è funzionale a una riduzione della pressione fiscale, come lei stesso diceva, quindi a un premio al contribuente onesto.
Ultima questione di dettaglio. Non so se sia possibile farlo attraverso il sito del


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ministero, ma forse sarebbe il caso di pubblicizzare in modo adeguato ciò che accade altrove sul versante dell'evasione e che cosa fa la macchina dello Stato su questo versante. Ciò per far sì che vengano meno alcune evocazioni di paradisi di uno Stato gentile che offre cioccolatini - passatemi la metafora - agli evasori. Ripeto che si tratta di questioni di dettaglio.
Do la parola al viceministro Visco per la replica.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Andando per ordine, rispondo sul problema della riscossione. I dati dicono che la riscossione sta fortemente migliorando come produttività e capacità di incasso. Ho l'impressione che le note della Corte dei conti siano sbagliate dal punto di vista tecnico, nel senso che, per come sono fatte le iscrizioni più recenti a ruolo, è chiaro che le riscossioni immediate saranno sempre basse.
Prendiamo ad esempio le grandi frodi, che ovviamente portano una grossa iscrizione a ruolo, però portano incassi zero, perché il responsabile della frode sparisce. Il problema, quindi, è di prevenzione: potrebbe essere utile avere qualche meccanismo di sequestro preventivo sui beni. Naturalmente, se proponessi una cosa del genere, si leverebbero grida fortissime.
Quello della riscossione è un settore decisivo nel sistema fiscale. Non solo è il braccio violento del fisco, ma è il braccio brutale. Riscossione, infatti, significa coazione in senso tecnico. Negli Stati Uniti - per fare un confronto - il fisco può accedere direttamente al conto corrente del contribuente quando è necessario: può ipotecare la casa, confiscare l'auto. In qualche film avrete sicuramente visto che la gente viene letteralmente buttata fuori.
Noi non abbiamo questo tipo di tradizione e probabilmente è un bene. Dico anche all'onorevole Conte che la riforma predisposta porta esattamente a rafforzare questo aspetto. Tutto sta andando avanti nel modo giusto e gli incassi aumentano a ritmi fortissimi, anche un miliardo o mezzo in più in termini di riscossione. Il sistema è utilissimo, in particolare per l'effetto di deterrenza che ne deriva.
Il problema di fondo è accorciare i tempi tra accertamento, riscossione spontanea, eventuale riscossione coattiva, e quindi abbreviazione della durata dei processi, che è già brevissima. La riforma del contenzioso di sette anni fa ha portato - ed è l'unico settore di tutta la giustizia - ad una deflazione del contenzioso e ad una rapidità dei processi, per cui oggi in due o tre anni si risolvono le controversie tributarie e non ci sono pendenze. Il miglioramento dipende dal fatto che chi di dovere si è messo a fare il lavoro per il quale è pagato, cosa che prima non succedeva.
Vengo alla domanda dell'onorevole Conte. Ho l'impressione che i contratti siano stati fatti prima. Non so se siamo in grado, salvo imbarcarsi in contenziosi micidiali, di valutare se ci siano eventualmente delle penali. Sta di fatto che noi ci siamo presi tutto il personale gravandoci anche del costo. Questo è un aspetto per me sgradevole. Nei prossimi anni, infatti, avremo il problema di riorganizzare tutto in maniera robusta. Le società sono ancora troppe, hanno statuti e sistemi informativi diversi e si sono diffuse a macchia di leopardo sul territorio. Il lavoro su questo versante va fatto con impegno e può dare ottimi risultati.
A questo riguardo vorrei ricordare che abbiamo chiesto una delega al Parlamento per risistemare anche la riscossione ed elaborare un testo unico. L'abbiamo chiesta un anno fa, insieme ad altre deleghe, tra cui quella molto evocata sui redditi da capitale, su cui dirò qualcosa in seguito dato che ne hanno parlato gli onorevoli Conte, Pegolo, Aurisicchio ed altri. Ebbene, il fatto che questa delega non sia stata licenziata dal Parlamento non è colpa del Governo. Approfitto di questa occasione per invitare formalmente il presidente Duilio, dato che la Commissione bilancio dovrà dare un parere sulla copertura del provvedimento che deve andare in aula, di farlo, se fosse possibile, prima delle ferie estive. Sarebbe un vantaggio per tutti, anche perché non ci sono


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problemi di sorta, ma è solo un atto formale. Tra l'altro, si tratta di norme urgentissime, perché riguardano l'accertamento, la riscossione, il catasto, i redditi da capitale e le semplificazioni.
La delega era collegata alla finanziaria dell'anno scorso e non credo che rappresenti un buon risultato per il Parlamento il fatto che, dopo un anno, sia ancora lì. Il Governo ha assecondato tutte le richieste del Parlamento, ma in questo caso, trattandosi di una delega, non è stata votata contestualmente. Adesso sarà collegata alla nuova legge finanziaria. A questo punto, ognuno agisca per la sua parte.
Sul sistema integrato delle banche dati, non sono informato. Prenderò le informazioni e vedrò a che punto si è giunti.

GIANFRANCO CONTE. Era al 30 marzo.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Infatti, è grave.
Sulla questione dei redditi da capitale, la Commissione non ha detto che deve essere a parità di gettito, ma ha semplicemente fatto affermazioni in parte contraddittorie. Per quello che ho capito la Commissione non gradiva, in questa fase, quel tipo di adeguamento. Questo perlomeno è quello che ho compreso.
In più, c'era una diatriba su titoli in essere e titoli futuri. Dico quindi all'onorevole Aurisicchio che prendere alla lettera il fatto che ogni variazione fiscale si applicherà solo per il futuro remoto può portare a considerare detta variazione inutile, dato che il gettito si avrà nel futuro remoto.

RAFFAELE AURISICCHIO. Mi riferivo ai titoli già in corso.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Anche io.
Ci sono, poi, problemi tecnici molto complessi, ma di questo si può tener conto, eventualmente, per una valutazione forfettaria e non certo analitica, altrimenti si paralizzerebbe il mercato.
In terzo luogo, in quel caso non si trattava dell'adeguamento dell'aliquota; il problema era che, per come è stato successivamente smontato il sistema di tassazione introdotto nel 1998, ci stavamo, e ci stiamo tutt'oggi, giocando l'industria finanziaria italiana, perché i fondi venivano e vengono spostati all'estero per ragioni fiscali. Il motivo dell'urgenza era e rimane sostanzialmente quello.
Per quanto riguarda l'adeguamento dell'aliquota, vedremo. Tuttavia, anche nella formulazione iniziale del Governo, il provvedimento, che generava uno o due miliardi, era perequativo. Si tratta di redditi estremamente volatili, per cui dobbiamo tenerci, nella media europea, possibilmente un po' al di sotto. Per un paese come l'Italia passare da 12,5 a 20 va bene, di più comincerebbe a diventare pericoloso, anche se in Germania ed in Francia sono attestati sul 25 per cento,.
Il Governo, comunque, pensa che sia necessario approvare il disegno di legge delega e andare avanti anche sulla questione dei redditi da capitale. Se il Parlamento è d'accordo, andremo avanti; diversamente, è passato un anno e ne passeranno degli altri. Comunque, abbiamo presentato una proposta in coerenza con gli impegni e con il programma elettorale.
All'onorevole Leddi vorrei ribadire che l'intervento sulle famiglie è prioritario rispetto a qualsiasi altra cosa ed è uno strumento sia di politica demografica, a cui credo poco, sia soprattutto di politica a favore delle donne che lavorano. Dei figli, in genere, si occupano le donne, indipendentemente dal fatto che siano sposate, single o che lavorino nel Mezzogiorno.
Con la scorsa finanziaria, abbiamo previsto una differenziazione di tassazione per genere nel Mezzogiorno, che è stata poco propagandata. Abbiamo dato uno sgravio in sede IRAP alle imprese che assumevano donne in maniera stabile. In materia c'è stato un dibattito su Il Sole-24 Ore e su altri giornali che ha mi ha visto impegnato insieme al professor Alesina di Harvard e ad altri. Ci siamo posti proprio il problema della tassazione di genere.


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Il professor Alesina diceva: «Riducete le tasse alle donne e vedrete che le donne lavoreranno di più». A mio avviso, invece, il problema non è questo; il problema è che le donne lavorano, come negli altri Paesi, in tutta l'Italia centro-settentrionale, soprattutto nell'Italia settentrionale, mentre questo non avviene nel Mezzogiorno, dove il problema riguarda la domanda di lavoro più che l'offerta. Non a caso, avevamo dato l'incentivo alle imprese.

MARIA LEDDI MAIOLA. Il problema va visto su due fronti. Non mi spiego il perché una donna su cinque dopo aver avuto dei figli abbandoni il lavoro. Di queste, il 70 per cento si dimette, non viene licenziato. C'è probabilmente un problema di mancanza di servizi.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Il problema si pone su entrambi i versanti. Se prevedo risorse per il mantenimento dei figli - che attualmente sono scarse - probabilmente la situazione, almeno al margine, migliora. Esiste però anche un problema di servizi.
Il tema comunque è uno dei cardini della politica del Governo e, se disponiamo delle risorse, un passo alla volta, ce ne occuperemo. In proposito, condivido totalmente la posizione del Ministro Bindi.
La questione dei rimborsi, come ho già detto, presenta elementi di contraddizione. C'è un abuso gravissimo di compensazioni indebite da parte di soggetti che evadono e in più portano a compensazione imposte che non dovrebbero compensare, in particolare l'IVA. La situazione va affrontata in qualche modo.
C'è poi il problema dei ritardi. Anche da questo punto di vista siamo intervenuti: abbiamo tutti i settori col reverse charge, compresa l'edilizia, e i rimborsi avvengono in tre mesi; abbiamo la compensazione automatica; abbiamo il plafond alle esportazioni; abbiamo il conto corrente fiscale. Abbiamo, più di altri Paesi, strumenti che facilitano i rimborsi, però abbiamo un robusto stock che viene dal passato (se non ricordo male si tratta di 10-15 miliardi). Questo è un punto da aggredire, anche se bisogna decidere in che modo, dato che abbiamo un problema di indebitamento. Dobbiamo, infatti, cercare di non peggiorare i nostri conti. Comunque, anche su questo stiamo studiando.
Il miglioramento dell'efficienza amministrazione finanziaria, in massima parte, ha a che vedere con accordi con i sindacati, mobilità interna, uso massiccio delle tecnologie informatiche. Su questo siamo impegnati dalla mattina alla sera e posso dire che si possono e si stanno ottenendo buoni risultati. Mi auguro che lo stesso possa accadere in altre amministrazioni. Anche in questo campo c'è da far fare un salto qualitativo che dovrebbe riguardare l'Anagrafe tributaria che, dal punto di vista tecnologico, potrebbe conseguire miglioramenti molto importanti. Si tratta di tecnologie che, in parte, si comprano anche sul mercato, ma che noi eravamo abituati a sviluppare all'interno. Noi siamo, su questo, abbastanza efficienti come ramo della pubblica amministrazione.
Sull'ICI, non entro nel merito; ho già detto quello che penso. L'ICI è un'imposta sul patrimonio e rappresenta la modalità attraverso la quale, in tutto il mondo, si finanziano gli enti locali; è un'imposta sul valore patrimoniale degli immobili che negli Stati Uniti rappresenta una percentuale altissima del gettito tributario, da tre a cinque volte in più rispetto a noi, tanto che può raggiungere l'1 per cento e anche di più del valore patrimoniale di mercato, non catastale.
Come sempre, quindi, il problema è di composizione del prelievo complessivo. Se si potesse immaginare un mondo con un prelievo IRPEF inferiore ed uno ICI invariato, probabilmente le cose andrebbero bene.
È verissimo quello che dice l'onorevole Leddi, ovverosia che l'ICI viene percepita malissimo, ma ciò non accade solo in Italia. L'errore tecnico dell'Italia è che i debiti non sono deducibili dalla base imponibile, manovra che nessuno chiede di fare.

PRESIDENTE. L'onorevole Armani - me lo segnala l'onorevole Giorgetti - ha condotto una battaglia storica su questo.


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VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. È un problema reale, che però non ho messo allo studio, dato che tutti mi chiedono solo di ridurre l'imposta sulla prima casa. Potrebbe essere interessante vedere che cosa accadrebbe se, anziché ridurre l'imposta, si compisse questa operazione, che aiuterebbe maggiormente i giovani, mentre la prima, sicuramente più propagandata, favorirebbe essenzialmente gli anziani.
Ricordo, altresì, che le prime case non sono tutte uguali (ci sono le case dei ricchi, dei poveri, del ceto medio e dei miliardari): bisogna tenere conto anche di questo aspetto. Chi ha un patrimonio, comunque, sta meglio di chi non ce l'ha, detto brutalmente. Teniamo in conto tutte queste cose di cui stiamo dibattendo, poi interverremo.
Certo, le imposte sono tutte antipatiche, ma la gente considera la casa non come una produzione di reddito, ma come una produzione di costi: manutenzione, condominio, tasse e quant'altro. Spesso dimentichiamo che chi è proprietario non paga l'affitto. In conclusione, si tratta di una questione complessa che va considerata nell'insieme.
Venendo alla spesa sanitaria, il problema è semplice: è meglio il ticket che grava sul malato, oppure un controllo sul medico con l'obiettivo della deterrenza? In sostanza, se un medico prescrive troppe ricette, o effettua troppe analisi, evidentemente ha un disincentivo a comportarsi in modo più responsabile. Molte regioni hanno adottato un sistema che, come abbiamo notato, funziona. Il problema, quindi, è capire se mettendolo a regime si ha un risparmio sulla spesa sanitaria.
Mi pare di aver risposto all'onorevole Aurisicchio, salvo che per le due questioni: le filiere e il lavoro nero nel Mezzogiorno.
In merito alla «terapia d'urto» posso solo dire che se ponessimo una sorta di stato d'assedio nei comuni dell'hinterland forse si tratterebbe di un'azione eccessiva. Semmai, bisognerebbe prendere un pezzo di filiera e procedere gradualmente. Ci sono, infatti, situazioni che non emergono e soggetti che, non pagando niente, stanno bene come stanno.
Sono contrario allo stadio di assedio fiscale, però sono favorevole ad interventi selettivi. Insieme ai responsabili dell'ordine pubblico della zona sto cercando di affrontare il problema in modo produttivo per fare in modo che questi soggetti continuino a produrre pagando le tasse. Questo è l'obiettivo che ci poniamo. Rimane, comunque, un problema serissimo di cui abbiamo piena consapevolezza.
Quanto alle riserve della Banca d'Italia, in passato sono già state vendute e portate a riduzione del debito. Il punto è molto semplice: le banche centrali sono autonome e la Banca centrale europea rivendica autonomia anche sulle riserve. Nel periodo in cui ero Ministro del tesoro questo problema era strisciante, ma non evidente; comunque, nel periodo di Ciampi c'era stata già una vendita. Adesso dovete chiedere delucidazioni al Ministro Padoa Schioppa e al Governatore della Banca d'Italia. Io non ho opinioni in proposito, salvo ribadire che lo stock si può ridurre in parte, anche se ci troviamo, comunque, con un mucchio di debiti.
Purtroppo, la cruna dell'ago è stretta e rappresenta il surplus primario per dieci anni di seguito, dopodiché saremo fuori.
Ho così risposto all'onorevole Pegolo, salvo che sulla compressione della spesa. È chiaro, c'è sempre da risparmiare!
Per rispondere invece alla domanda del presidente circa il compromesso con il contribuente, mi pare che ci sia stata una difficoltà di rapporto con i consulenti dei contribuenti, che è cosa del tutto diversa e in gran parte è stata strumentale e, in parte, è fondata sul fatto che noi abbiamo adottato una terapia d'urto, un anno fa, che ha impattato in modo duro - cosa di cui mi dispiace - la funzionalità degli studi. Essa che serviva a capovolgere le aspettative, ma è oramai alle nostre spalle.
Non è vero, come si insinua, che manchi la concertazione: noi non facciamo altro che concertare con queste categorie, con le quali abbiamo addirittura costituito un tavolo che prima non esisteva. Il fatto


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è che quando si arriva al dunque, esse avanzano alcune richieste che ci sembrano ragionevoli e che quindi condividiamo; ma quando poniamo il nostro veto, loro puntualmente abbandonano il tavolo o minacciano uno sciopero.
Mi preme dire che da parte mia ci sarà la massima collaborazione e comprensione, ma sia chiaro che non mi faccio dettare le regole da nessuno sulle cose da fare.
In merito alla dichiarazione dei redditi, ad esempio, ricordo che quando la consegna era manuale, il termine per la presentazione era maggio; nel momento in cui si è passati al sistema telematico, si è stabilito che si potesse presentare ad ottobre. In seguito, sono andato al Ministero del tesoro, ed abbiamo perso le elezioni: il termine è rimasto ottobre. Perché abbiamo istituito il fisco telematico? Fissare il termine per la presentazione della dichiarazione dei redditi a ottobre, vuol dire che la presentazione, di fatto, avviene dopo che è avvenuto il pagamento. È perlomeno stravagante, oltre ad essere pericolosissimo. Infatti, ha suscitato notevoli polemiche.
Ricordo anche che c'è da risolvere un errore della norma sull'ammortamento dei terreni: si tratta di un errore materiale che volevamo correggere, ma non ci siamo ancora riusciti.
Quanto alle attività per migliorare il rapporto con il contribuente, tra le altre, stiamo cercando di cambiare il lessico di alcuni prodotti informatici. Per l'F24 telematico compare una signorina virtuale che dà le istruzioni per la compilazione. Questi sono aspetti importantissimi, che purtroppo erano fermi.
Per quanto riguarda il paragone con ciò che succede altrove - come ho detto prima - il nostro sistema è tra i più comprensivi. Ad esempio, negli Stati Uniti l'Internal Regular Service (IRS) ha più poteri dell'FBI e il contribuente non ha l'habeas corpus. In Germania e in Francia più o meno siamo sullo stesso livello, sono napoleonici e giacobini.
Ci sono solo due modalità: quella del controllo e del rigore senza cedimenti e quella del massimo rispetto, della comprensione e dell'aiuto nei confronti dei contribuenti. Queste sono le due gambe su cui marciano le amministrazioni finanziarie moderne.
A tal riguardo si è aperto un dibattito, anche scientifico, molto forte. Sono stati pubblicati recentemente alcuni volumi, di cui uno quest'anno della Book Institution, dove ci si interroga sulle cose da fare, anche perché la globalizzazione ha portato un aumento dell'evasione anche in paesi normalmente più rispettosi delle leggi. Quindi, tutti si interrogano su che cosa fare e che cosa non fare. Le conclusioni sono le stesse a cui siamo arrivati noi oggi in questa nostra discussione.
Tenete presente che ogni euro investito nell'Agenzia delle entrate nel miglioramento della qualità del personale, ne frutta dieci, così come negli Stati Uniti ogni dollaro investito nella IRS. Già questo è un indice di efficienza della nostra amministrazione.
Dal punto di vista della finanza pubblica e degli equilibri di bilancio, se si dovesse operare un intervento sulle amministrazioni, sugli occupati e via elencando, sarebbe bene aver presente questo dato: un'eventuale spesa in più per l'amministrazione finanziaria non solo porterebbe ad un autofinanziamento, ma produrrebbe anche reddito certo sulla base di parametri acquisiti e sul lavoro svolto.

GIANFRANCO CONTE. Mi scusi, signor presidente, ma vorrei ricevere una risposta sui giochi.

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Onorevole Conte, il ramo dei giochi è un disastro. Alcuni anni fa, volevamo avviare un'iniziativa avveniristica, ma non è stato possibile. Volevamo mettere in rete 200 mila macchinette. A Las Vegas ne sono in rete 60 mila. L'altro paese che ne ha in rete un certo numero è la Svezia che ne ha 20 mila, nonostante gli svedesi siano meno degli italiani e giochino di meno. Noi, invece, ripeto, abbiamo preteso di mettere in rete, in soli due anni, 200 mila macchinette.


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Non poteva che verificarsi un disastro! E adesso lo gestiamo. Già abbiamo dato disposizioni per la sostituzione delle macchinette. Abbiamo ben due interventi della magistratura ordinaria e contabile. Ci dobbiamo muovere senza interferire direttamente sui giudizi sapendo che, se le norme predisposte e le convenzioni stipulate comportano stime per 100 miliardi di euro, probabilmente qualcosa non funziona.
Intanto, vediamo di muoverci rapidamente per il futuro. Un po' di perdita di gettito ci sarà. Spero soltanto che non sia di quelle dimensioni. Da parte nostra ci siamo impegnati per evitare che salti il sistema, anche se si tratta di un sistema delicato e pericoloso, dove si trova di tutto.
Personalmente, due legislature fa, ma anche nella scorsa, ho condotto una battaglia affinché non si diffondessero le slot machine al di fuori dei locali dedicati. Poi sono state sistemate nelle sale giochi e nei bar, ma questo è pericoloso per vari motivi, per cui si propose di metterle in rete. Probabilmente, nel giro di un anno e mezzo si riuscirà a farlo, ma bisognerà cambiare le macchine che devono diventare di terza generazione.
Insomma, come sempre, bisogna disporre del tempo necessario.

PRESIDENTE. Colleghi onorevoli, permettetemi di spendere poche parole.
Il confronto con il viceministro è durato quasi quattro ore e ha registrato quindici interventi. Ringrazio il viceministro Visco e tutti voi per il garbo, la civiltà e il clima con il quale si è svolto. Ringrazio il viceministro Visco anche per la puntualità delle risposte e, allo stesso modo, mi compiaccio per la puntualità e la profondità delle domande.
Desidero anche comunicare una buona notizia, sempre se il viceministro Visco manterrà - come diceva l'onorevole Conte - la promessa: se i dati nei prossimi mesi saranno positivi, si potrà avviare una riduzione della pressione fiscale che farà i conti con l'andamento del gettito.
Ad ogni modo, il viceministro Visco ha detto esplicitamente che non è disponibile a finanziare aumenti di spesa con incrementi di entrate, con aumenti di tasse e via elencando.
Per il clima che si è determinato - non so se i colleghi condividano questo mio pensiero - abbiamo conosciuto quasi un Visco liberale nei principi!

VINCENZO VISCO, Viceministro dell'economia e delle finanze. Presidente Duilio, non accetto questa affermazione come un complimento. Io sono sempre lo stesso. Poi, se qualcuno mi dipinge come non sono, non posso farci niente.
Presidente Duilio, il problema è che non bisogna avere paura. Quando qualcuno fa pagare le tasse, si assume un compito delicato. Tuttavia, non serve a nulla spaventarsi dinanzi alle prime difficoltà.

PRESIDENTE. Nel rinnovare il nostro ringraziamento al viceministro Visco, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 18,45.