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Seguito della discussione del disegno di legge: Modernizzazione, efficienza delle Amministrazioni pubbliche e riduzione degli oneri burocratici per i cittadini e per le imprese (A.C. 2161-A); e delle abbinate proposte di legge Pedica ed altri; Nicola Rossi ed altri; La Loggia e Ferrigno (A.C. 1505-1588-1688) (ore 18,10).
(Esame dell'articolo 10 - A.C. 2161-A)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 10 e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A - A.C. 2161 sezione 6).
Ha chiesto di parlare l'onorevole Turci. Ne ha facoltà.
LANFRANCO TURCI. Signor Presidente, colgo l'occasione di questo intervento soprattutto per commentare l'articolo aggiuntivo 10.0100 della Commissione (Nuova formulazione) (mi si spiega, infatti, che in base al Regolamento devo intervenire ora mentre passiamo all'esame dell'articolo 10).
L'articolo 10-bis, di cui alla proposta emendativa presentata dal relatore, è uno dei punti nevralgici del disegno di legge che stiamo esaminando, che probabilmente segnerà, in un modo o in un altro, anche il valore di questa iniziativa legislativa.
Si tratta di un argomento che è entrato e uscito diverse volte nel corso dell'iter legislativo del disegno di legge e dei lavori in Commissione.
Lo spunto dell'articolo in questione presentato dal relatore è la proposta di legge che io presentai, insieme ad altri quarantasette colleghi (sia della maggioranza sia dell'opposizione), nel dicembre dello scorso anno.
Voglio dare atto tra l'altro della presenza, tra le firme della proposta di legge che presentai a suo tempo, anche di colleghi dell'opposizione, perché vorrei anche sottolineare che nell'insieme - pur nella dialettica che abbiamo finora visto nel corso del dibattito sui vari articoli tra i diversi schieramenti della Camera - l'opposizione ha dimostrato una partecipazione attenta, precisa, puntuale e, aggiungo, costruttiva. Mi dispiace che probabilmente arriveremo alla conclusione del voto finale mantenendo ancora la separazione di voto tra opposizione e maggioranza.
Tuttavia, ritengo che temi come quelli al nostro esame - e soprattutto il temaPag. 56recato dall'articolo 10-bis che prende le mosse, come ho detto, da quella proposta di legge che prevedeva l'istituzione di un'authority - sono temi che in un bipolarismo (passatemi l'espressione) ben temperato non dovrebbero essere oggetto solo di un'iniziativa o di un voto di una maggioranza, ma dovrebbero vedere tendenzialmente la convergenza di maggioranza e di opposizione proprio per il carattere istituzionale dei temi stessi.
Non stiamo parlando di un tema che connota una parte contro l'altra, ma dell'efficienza, della trasparenza, della funzionalità della pubblica amministrazione e della soddisfazione dei cittadini. La proposta di legge che avevo presentato si ispirava, appunto, a tali criteri e tuttavia - come ricordavo - ha avuto una storia molto tormentata.
Voglio a tutti ricordare che la citata proposta di legge aveva preso le mosse, prima ancora, da una polemica avviata nell'agosto dello scorso anno sul Corriere della Sera dal professore Ichino, la quale ebbe una grossa eco perché si parlava dei nullafacenti - e non dei fannulloni, attenzione! - nella pubblica amministrazione. Con l'espressione «nullafacenti» non si intendeva solo la categoria dei fannulloni - che pure esistono, in quote certo non decisive -, ma si faceva riferimento anche a quella parte di pubblici dipendenti male utilizzati in strutture inutili, doppioni di altre strutture e prive di funzioni effettive.
Quella polemica ebbe una larga eco nell'opinione pubblica e provocò anche, immediatamente, un risentimento sul versante sindacale: una parte del mondo sindacale reagì pesantemente a quella campagna di stampa, sostenendo che si trattava di una criminalizzazione indiscriminata dei dipendenti pubblici e di una cosa inammissibile ed inaccettabile.
In verità, non solo non si trattava di una campagna tesa a criminalizzare, in quanto tali, i dipendenti pubblici ma addirittura proponeva i temi per una valorizzazione del merito dei dipendenti pubblici, per applicare finalmente nella pubblica amministrazione criteri di merito e si tratta di un metodo che ogni giorno viene evocato nei nostri discorsi, sulla stampa, nei saggi di ricercatori e nelle ricerche universitarie, ma non trova concretamente applicazione in nessuna branca della pubblica amministrazione, né in quella amministrativa in senso stretto, né nella scuola, né nell'università, né nella sanità e neanche nella giustizia, in nessun comparto della pubblica amministrazione.
Dalla compagna estiva sui nullafacenti ha preso la mosse una proposta di legge tesa ad istituire un'authority che, in qualche modo, si assumesse l'onere di diffondere la pratica della valutazione dell'operatività delle strutture pubbliche, dei dirigenti (non solo dei dipendenti ma dei dirigenti prima di tutto), dell'insieme dei dipendenti e del grado di soddisfazione degli utenti della pubblica amministrazione, cioè del cosiddetto output. A tale fine si proponeva l'istituzione di un'authority che è stata immediatamente presa di mira e contrastata. Si è detto che volevamo creare il «grande fratello», una specie di occhio onnipotente capace di controllare i 3 milioni 300 mila dipendenti pubblici, che francamente rappresenta un'accusa ridicola perché sarebbero folli i proponenti di una tale iniziativa.
Pertanto abbiamo incontrato molti contrasti, perché estendere il criterio della valutazione, in termini sia di meritocrazia, sia di trasparenza, controllo e verifica dei risultati è materia che disturba troppi interessi nel nostro Paese e anche all'interno della stessa pubblica amministrazione. Eppure, la proposta prendeva le mosse da esperienze di altri Paesi europei. Ormai siamo in Europa da tutti punti di vista, ma quando si tratta di importare dall'Europa le migliori pratiche troviamo le più grandi difficoltà.
In molti Paesi europei, soprattutto del nord Europa, si ricorre alla pratica di quella che viene chiamata la public review. Annualmente o periodicamente ogni comparto della pubblica amministrazione dà conto dei risultati della sua attività e li confronta con i portatori di interessi, con i rappresentanti dell'opinione pubblica, con i ricercatori esperti di tali temi, per poter procedere ad un confronto fra l'autovalutazionePag. 57che la pubblica amministrazione fornisce di sé e la valutazione che le danno i cittadini utenti.
Ebbene, di fronte a tutto questo che era lo spirito della proposta di legge che abbiamo presentato a suo tempo, e ripeto con le firme di 47 parlamentari di molti degli schieramenti politici della Camera, abbiamo incontrato parecchie ostilità.
Un'ostilità è giunta da alcuni gruppi della maggioranza. Il gruppo di Rifondazione Comunista e i Comunisti Italiani hanno presentato parecchie obiezioni, facendo presente che il tema non era accettabile, che non si poteva costruire un ennesimo organismo su tale materia. Tuttavia, devo dire che abbiamo trovato incertezze, alti e bassi, anche nel corpo centrale della maggioranza, in quello che oggi è il Partito democratico. Infatti, se è vero, per un verso, che tale proposta di legge, presentata in questa Camera, è analoga, identica ad un'altra presentata dalla senatrice Finocchiaro (come prima firmataria) nell'altro ramo del Parlamento, è pur vero tuttavia che l'atteggiamento dei gruppi della Margherita e dei Democratici di Sinistra è stato altalenante, con posizioni favorevoli su alcuni aspetti, su altri contrarie e su altri reticenti.
Tutto ciò, per dirla francamente, si è riflesso anche nell'atteggiamento del Governo. Do atto al Ministro Nicolais che alla fine, continuando a discutere ci ha fatto trovare un'intesa, ma credo che il Ministro, con grande onestà intellettuale, dovrebbe riconoscere quante sono state le incertezze, anche nel Governo, intorno al provvedimento.
Accanto alle ostilità di una parte della maggioranza, a incertezze di un'altra parte - più significativa - della maggioranza, abbiamo trovato anche una particolare ostilità in alcune componenti sindacali, le quali hanno avanzato l'obiezione che la proposta di legge invaderebbe spazi dell'autonomia contrattuale.
Su tale punto dobbiamo capirci fino in fondo. In verità, in nome della difesa dell'autonomia contrattuale, da anni nel nostro Paese abbiamo, nella pubblica amministrazione, una prassi concreta di cogestione fra dirigenti, politici e sindacati in materia di pubblica amministrazione. La cogestione non fa bene alla dialettica sana, corretta, fra la pubblica amministrazione come datore di lavoro e i sindacati come rappresentanti dei dipendenti pubblici e non fa bene neanche all'efficienza della pubblica amministrazione. Sta di fatto che qui abbiamo trovato sicuramente un punto di resistenza forte che ha inciso anche sulle dialettica dell'Assemblea e sulle forze politiche.
Poiché, quando si parla di questi argomenti, chi sostiene questa tesi viene accusato di voler scaricare tutte le colpe della pubblica amministrazione sui dipendenti e sui sindacati, voglio ribadire che questa non è la mia tesi. L'ho detto ieri e lo ribadisco ora. Vi sono responsabilità anche più pesanti di quella che chiamiamo comunemente la politica. Quando i sindacalisti mi rispondono di guardare alle assunzioni clientelari, alle consulenze date a man bassa, all'uso politico di pezzi di apparati della pubblica amministrazione, dicono una cosa sacrosanta.
Nei costi della politica vi è la cattiva gestione da parte dei responsabili politici, ministeriali e degli enti locali, ed anche di «pezzi» dell'apparato pubblico, persino delle assunzioni nell'apparato pubblico. Abbiamo avuto un caso eclatante nei giorni scorsi che ha indotto il presidente della regione Campania, Bassolino, a licenziare in tronco il direttore responsabile dei lavori pubblici della regione Campania. Sapete cosa aveva fatto? In occasione di un convegno per il Partito Democratico, cui partecipavano il presidente della regione e l'assessore ai lavori pubblici, aveva emanato una circolare a tutti gli uffici dei lavori pubblici della regione Campania imponendo la presenza di almeno venti dipendenti al convegno organizzato dal presidente della regione e dall'assessore ai lavori pubblici. Di fronte all'accusa palese dei giornali il direttore è stato denunciato, ma credo che pensasse di interpretare la volontà dei suoi danti causa. Anche questo è l'esempio di una cattiva utilizzazione della pubblica amministrazione e, quindi,Pag. 58quando i sindacati mi dicono che vi sono responsabilità politiche, hanno perfettamente ragione.
Aggiungo un'altra cosa: vi è una responsabilità (la terza) della gran parte della dirigenza pubblica, la quale tende ad accomodarsi in questa situazione e ad adeguarsi - diciamo così - all'andazzo piuttosto che assumersi le proprie responsabilità, rivendicare i propri poteri, la propria autonomia e il proprio potere decisionale perché, alla fine, scontrarsi con i sindacati, per un verso, o con gli agenti politici, dall'altro, non è comodo neanche per il più coraggioso dirigente della pubblica amministrazione.
La proposta di legge riguardante l'authority tendeva a combattere questi tre fattori e a mettere in moto una dinamica diversa, capace di dare efficienza, autonomia e trasparenza alla pubblica amministrazione.
Che cosa abbiamo ottenuto e a quale punto siamo con l'articolo che stiamo esaminando? Caro Presidente, sono stato incerto fino all'ultimo se valutare il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Ho deciso di valutarlo mezzo pieno. Ieri sera, in sede di Comitato ristretto, abbiamo concordato alcuni emendamenti importanti che danno maggiore spessore alla proposta che tra un momento discuteremo e approveremo e, quindi, dichiaro che il bicchiere è mezzo pieno, ma per lealtà verso me stesso e verso l'Assemblea, devo dire che è «solo» mezzo pieno e che non è ciò che avrebbe voluto chi di noi ha proposto il provvedimento in esame.
La costituzione di un'authority è stata negata. Faccio presente che il Parlamento ha approvato authority per tutte le ragioni e per tutti gli scopi: abbiamo approvato authority pletoriche, che costano miliardi, molte delle quali dovrebbero essere già iscritte nell'elenco degli enti inutili, tant'è vero che avevo proposto, nelle mie proposte di legge, di chiudere l'Alto commissario contro le corruzioni (che non serve assolutamente a nulla e che ha già cambiato tre presidenti in due anni e mezzo) con l'intento di portare quelle risorse dentro a questa authority. Non fa niente.
Si è negata l'istituzione di questa nuova authority perché era troppo impegnativa e dava troppa autorità - chiedo scusa del bisticcio di parole - all'organizzazione che mettevamo in moto. Si è inventato un ibrido che consiste in una commissione indipendente presso il CNEL. Cari colleghi, siamo accusati quotidianamente sui costi della politica. Quando affronteremo l'abolizione del CNEL che, francamente, pur essendo un organo di rilievo costituzionale, è totalmente inutile? Ancora non si sa.
Comunque viene collocata questa commissione presso il CNEL. Va bene. Abbiamo ottenuto almeno garanzie sull'indipendenza della commissione, sulle competenze, che devo dire sono formulate in modo accettabile e quindi abbiamo ritirato i nostri emendamenti. Inoltre, ieri sera, con un emendamento, che avevamo presentato e fatto proprio dal relatore, abbiamo ottenuto una chiara formulazione sull'accesso diretto agli atti della pubblica amministrazione anche in termini di valutazione, da parte di tutti i soggetti interessati, mentre la formulazione iniziale lasciava libero spazio alle decisioni dei dirigenti di dare o non dare accesso a tali dati e, soprattutto, sempre ieri sera, abbiamo concordato una modalità di nomina del presidente che fa salve le garanzie anche delle minoranze, perché passa attraverso una terna designata a maggioranza di due terzi da parte della Commissione competente della Camera e del Senato.
Sulla base di queste valutazioni abbiamo, per l'appunto, deciso di valutare il bicchiere mezzo pieno e quindi di esprimere, con il mio intervento, l'accettazione complessiva del compromesso.
Signor Presidente, se posso fare una battuta tra il realistico e l'ironico, mi permetta di dire che il disegno di legge è di epoca pre-veltroniana. Questo provvedimento si classifica nell'epoca politica precedente a Veltroni, perché - basandosi sulle parole del nuovo segretario del Partito Democratico, al grande empito riformatore e riformista che ha profuso in questi mesi - sarei sicuro che, se VeltroniPag. 59avesse avuto il bastone di comando in questi mesi, avrebbe imposto alla sua maggioranza una proposta di legge assai più avanzata di quella che io stesso avevo presentato. Facciamo i conti con l'epoca che stiamo superando; al Senato, sulla mia vecchia proposta di legge vi è la prima firma della senatrice Finocchiaro e chissà che al Senato non riescano a fare meglio.
Tuttavia, lancio da qui una sfida al nuovo segretario del Partito Democratico. Veda di dare un po' più di coraggio al suo Governo, ai suoi Ministri, compresi quelli del suo stesso partito, al suo gruppo nuovo e unificato presente in Parlamento e vediamo - se possibile - di fare qualche passo in avanti, altrimenti succederà che dovremmo dire che le riforme sono per la propaganda preelettorale mentre poi, nel Parlamento, si prende quel che passa il convento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Rocchi. Ne ha facoltà.
AUGUSTO ROCCHI. Signor Presidente, debbo dire che non avrei chiesto di parlare se l'intervento dell'onorevole Turci non avesse sollecitato questa discussione. Considero molto positivo il punto che si è raggiunto con la proposta emendativa della Commissione, il ruolo che hanno svolto il relatore e il Governo, nonché il dibattito interno alla Commissione per arrivare ad una soluzione positiva.
Se sono vere le cose - e non ho motivo di non credere diversamente - che l'onorevole Turci ha detto, penso che avrebbe dovuto avere maggiore apprezzamento per il risultato del lavoro che abbiamo realizzato, un lavoro che ha portato alla presentazione dell'emendamento della Commissione ed è servito a chiarire alcune cose, che vorrei brevemente richiamare e che sono presenti in quel testo.
Penso che - insisto su questo punto anche per sfatare alcuni miti - se c'è uno che ha a cuore il funzionamento, l'efficacia e l'efficienza della pubblica amministrazione è chi vuole difendere i soggetti più deboli della società. Essi, infatti, sono quelli che molte volte hanno più bisogno di tali servizi, rispetto ad altri che possono permettersi di trovare nel mercato risposte a esigenze, servizi e difficoltà della vita.
Quindi, mi fa piacere che sia ritornata tutta questa consapevolezza che il rilancio di un ruolo pubblico sia uno strumento essenziale per una politica sociale equa e sia essenziale nelle politiche di sviluppo qualificato. Pertanto, non vi è nessun dubbio su tale centralità e sul fatto che il miglioramento dell'organizzazione, dell'efficacia e della qualità dei servizi sia un bene di tutti.
So che non è accettabile nella presente discussione, anche se a volte appare prevalere, una visione distorta dei limiti di tale efficacia. Sembra che l'eredità del passato sia figlia di «chi sa chi», di come si è costruito tanta parte della struttura pubblica; sembra che i problemi di organizzazione del lavoro, di valorizzazione delle risorse umane, delle professionalità, delle capacità non facciano parte di questo problema e sembra che la soluzione sia quasi un elemento diretto contro chi dentro la pubblica amministrazione presta il proprio servizio e la propria opera.
Ritengo che, con il contributo dell'onorevole Turci, abbiamo tutti insieme contribuito al raggiungimento di una soluzione equilibrata, cioè di una commissione terza che nella sua autonomia deve contribuire dal punto di vista di elaborazione di analisi a prospettare ipotesi, modelli organizzativi e interventi, che poi i titolari, cioè le parti (lo Stato, in quanto datore di lavoro, e le organizzazioni sindacali dei lavoratori) dovranno tradurre in norme contrattuali, in scelte e in realizzazione di miglioramenti per l'efficacia e per l'azione della pubblica amministrazione.
Ritengo che questo passo sia positivo e coerente; ciò che l'onorevole Turci considera come un bicchiere mezzo vuoto, io lo vedo come mezzo pieno, anzi come tre quarti pieno.
Mi fa piacere che tutti insieme valorizziamo il ruolo della pubblica amministrazione e cerchiamo di intervenire con questa commissione terza per contribuire ad una elaborazione positiva. Da questo punto di vista - lo dico senza alcunPag. 60dubbio - la soluzione positiva di questo emendamento mi farà successivamente esprimere, a nome del gruppo di Rifondazione Comunista-Sinistra Europea, un voto di sostegno positivo e convinto al provvedimento che va in questa direzione e con queste caratteristiche.
Si tratta di una soluzione positiva, nell'interesse del Paese e dei lavoratori della pubblica amministrazione, che molte volte, come in tutti i posti della vita lavorativa, con tanti sacrifici fanno il proprio dovere, a volte nella prestazione di servizi persino oltre quanto gli è richiesto dal punto di vista del modello organizzativo, e che molte volte non vedono riconosciuti l'impegno e il sacrificio che mettono per offrire un servizio ai cittadini italiani in termini di retribuzione, qualità professionale e realizzazione nel lavoro.
Con questo spirito, con questa volontà di maggiore efficacia, di miglioramento del ruolo della pubblica amministrazione e di centralità del ruolo pubblico per una politica di sviluppo economico e di sviluppo sociale, con l'istituzione anche di questa commissione, noi voteremo a favore della proposta della Commissione e del testo finale del provvedimento (Applausi dei deputati del gruppo Rifondazione Comunista-Sinistra Europea).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Borghesi. Ne ha facoltà, ma le ricordo che il gruppo dell'Italia dei Valori ha pochissimo tempo a disposizione, circa un paio di minuti.
ANTONIO BORGHESI. Signor Presidente, sottoscrivo in larga parte quanto affermato prima dall'onorevole Turci. Credo che il nostro Paese - mi rivolgo al Ministro Nicolais - abbia un problema serio, ossia quello dell'eccessivo numero di dipendenti dello Stato. Si tratta di un problema ineludibile e che dobbiamo affrontare.
Quando sono state trasferite alle regioni le competenza su molte materie, non si è mai dato luogo, unitamente a quel trasferimento di competenze, al trasferimento del personale, che quindi nel tempo è diventato eccessivo (Applausi dei deputati Baldelli e Dussin) e sta portando spesso gli enti locali ad effettuare delle assunzioni oppure ad utilizzare le consulenze per sopperire alla mancanza di personale (perlomeno, così vengono giustificate).
Per questo motivo, il gruppo dell'Italia dei Valori, fin dalla legge finanziaria scorsa, aveva presentato un emendamento, che è stato anche riproposto rispetto a questo disegno di legge e dichiarato inammissibile, per rendere obbligatoria la mobilità dei dipendenti dello Stato. Non è possibile non riuscire a intervenire su questo punto: credo che il legislatore non debba astenersi dal legiferare a causa del rapporto con le parti sociali e il sindacato. È un problema successivo, che il sindacato, i lavoratori e lo Stato affronteranno dopo che sarà stata adottata una legislazione in merito.
Pertanto, chiedo al Ministro Nicolais, approfittando di questa occasione, non di ritirare i suoi disegni di legge, ma di far sì che procedano.
PRESIDENTE. Onorevole Borghesi, la invito a concludere.
ANTONIO BORGHESI. Avevo proposto - concludo - che gli enti locali fossero obbligati, ogni volta che ritengono di sopperire alla mancanza di personale con contratti di consulenza, a prelevare risorse umane da un elenco di personale dello Stato in soprannumero, rendendo obbligatoria questa mobilità. Credo che questo tema sia ineludibile.
Il gruppo dell'Italia dei Valori voterà comunque a favore della proposta emendativa della Commissione che consideriamo un inizio.
PRESIDENTE. Sono così esauriti i tempi a disposizione del gruppo dell'Italia dei Valori.
Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alia, al quale ricordo che i tempi del suo gruppo si stanno fortemente assottigliando. Desidero informarla di ciò, dato che la vedo molto impegnato ad intervenire su tutti gli emendamenti.
GIANPIERO D'ALIA. Signor Presidente, la ringrazio per avere ricordato la durata dei nostri interventi. Tuttavia, ho chiesto di intervenire sul complesso degli emendamenti proprio perché, su questo tema, svolgeremo solo tale intervento, che è stato stimolato, per la verità, dalla tenerezza dell'intervento del collega Turci e lo dico con affetto e con stima (Applausi del deputato Baldelli). Ho parlato di tenerezza, collega Turci, in quanto parliamo di aria fritta. Lei ha sostenuto uno sforzo - io la capisco - apprezzabile dal suo punto di vista, ma con il testo in esame la Commissione non ci propone un'autorità indipendente per valutare l'efficienza della pubblica amministrazione, del personale, dei dirigenti e quant'altro.
La Commissione ci propone, invece, l'ennesimo testo scritto sotto la dettatura delle organizzazioni sindacali e della sinistra radicale - come le ha ricordato il suo collega poc'anzi - che potrebbe collocarsi bene in uno degli sketch di Crozza su Walter Veltroni, ovvero nella teoria del «ma-anchismo»: siamo con i sindacati, ma anche con l'efficienza della pubblica amministrazione. Affermo ciò in quanto condivido quello che lei dice, tuttavia, mi fa tenerezza la circostanza che lei si accontenti di una bolla di sapone in uno stagno di acqua fresca.
Scendiamo nel merito del problema, in quanto abbiamo seguito con grande attenzione sia il dibattito, sul Corriere della Sera, sollecitato dal professore Ichino sul tema della misurazione dell'efficienza dell'amministrazione pubblica, sia le proposte che ne sono derivate. Tuttavia, di tutto ciò non vi è traccia nel testo in esame.
Non spacciamo, inoltre, quello di cui stiamo discutendo - lo dico con rispetto - per qualcosa di buono. Signor Presidente, stiamo parlando di una commissione - esaurisco i miei tempi, così non disturberò più - che è istituita nell'ambito del CNEL, composta da quattro membri, nominati dal Presidente della Repubblica, designati: uno dalla Conferenza dei presidenti delle assemblee legislative regionali, uno dalla delegazione degli enti locali in seno alla Conferenza Stato-città ed autonomie locali, uno dal Consiglio con il voto favorevole della maggioranza e uno dal Consiglio nazionale dei consumatori e degli utenti.
Il leader del gruppo dell'Italia dei valori direbbe: ma che c'azzecca con la pubblica amministrazione la composizione della commissione? Non avete avuto neanche il coraggio di chiamarla «autorità», in quanto di autorità e di autorevolezza non ha nulla! Tutto ciò fa ridere, perché, precedentemente, abbiamo approvato delle proposte emendative che non applicano alle regioni e ai comuni, in via immediata e diretta, la normativa sulla semplificazione, che, invece, necessita di un passaggio con la Conferenza Stato-regioni e con la Conferenza Stato-autonomie locali - chi più ne ha più ne metta - e, quindi, non ha una immediata applicazione.
Tuttavia, istituiamo una commissione di valutazione e le diamo un bel nome - che neanche Crozza le avrebbe dato! - ovvero «Commissione indipendente per la valutazione delle amministrazioni pubbliche», composta da soggetti che rappresentano gli enti ai quali non si applica immediatamente la normativa.
Collega Turci, vediamo che compiti svolge la commissione. La commissione assicura l'attività di monitoraggio, di valutazione e di verifica; promuove la conoscenza e la diffusione delle tecniche; provvede all'elaborazione di linee guida; effettua attività di ricerca; pubblica, anche per via telematica, i risultati dell'attività di monitoraggio e di valutazione; esamina, attraverso proprie indagini, segnalazioni e istanze, casi di scarsa efficacia ed efficienza; redige e presenta una relazione annuale al Parlamento.
Come provocazione al presidente Violante, dico che lavorano di più le due autorità che si occupano del conflitto di interesse! Le autorità preposte alla verifica del conflitto di interesse del Presidente del Consiglio dei ministri e dei membri del Governo, istituite nella passata legislatura con la «legge Frattini» (legge n. 145 del 2002), lavorano molto più di quanto non dovrebbe lavorare questa commissione, la quale verifica, studia, pubblica per via telematica on-line, senzaPag. 62avere alcun potere di intervenire, di valutare e di misurare gli standard e di stabilire i parametri attraverso cui si devono stipulare i contratti, i criteri oggettivi per la valutazione nelle amministrazioni dei dirigenti, e quant'altro.
Non fa nulla di tutto ciò e non può intervenire laddove vi siano casi di mala amministrazione. Leggevo sulla stampa di qualche giorno fa di un gruppo di dipendenti - l'unico caso nella storia di questo Paese - condannati, o meglio arrestati e processati, per assenteismo. Nonostante l'accertamento penale, nessuno di questi, tranne uno «sfortunato» che ha protestato, giustamente, è stato licenziato.
Cari colleghi, credo che sarebbe cosa buona e giusta - lo dico al collega Turci e ai colleghi dell'Italia dei Valori, che tanto hanno a cuore la questione - se votaste a favore dell'emendamento proposto dall'UDC, che istituisce un'autorità indipendente, cui attribuisce - udite, udite, cari colleghi dell'Italia dei Valori! - anche le competenze sull'Alto Commissariato per la lotta alla corruzione, che viene incorporato in questa autorità, che ha poteri ispettivi penetranti e che può intervenire su tutte le questioni che riguardano il pubblico impiego, ivi compresa...
PRESIDENTE. Onorevole D'Alia, la prego di concludere.
GIANPIERO D'ALIA. ... la misurazione dell'efficienza - signor Presidente, ho concluso, le chiedo scusa - e che può - udite che cosa assurda! - anche stabilire parametri oggettivi in base ai quali valutare i pubblici dipendenti e i dirigenti.
PRESIDENTE. Deve concludere.
GIANPIERO D'ALIA. Altrimenti, parli con il signor Veltroni, ma togliamo questa roba da qui, perché fa solo ridere!
PRESIDENTE. Con mio dispiacere, anche il gruppo dell'UDC ha esaurito il tempo a disposizione.
Ha chiesto di parlare l'onorevole Brigandì. Ne ha facoltà.
MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, intervengo brevemente solo per chiarire e dare una risposta al collega che mi ha preceduto.
Come al solito, nel risparmiare, si crea un carrozzone. Ma a cosa serve? Prossimamente questo Governo e questo Parlamento cadranno e tutti i parlamentari della sinistra resteranno a spasso. Dove dobbiamo metterli?
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianfranco Conte. Ne ha facoltà.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, ho ascoltato con molto interesse la disquisizione del collega Turci, che ho sempre visto impegnato su questo tema, ma debbo dire che il suo impegno non è stato assolutamente ripagato.
L'intervento del collega D'Alia ha esposto le ragioni in base alla quali l'istituzione della commissione si deve ritenere assolutamente insufficiente. Si tratta, in fondo, di una soluzione che non va incontro alle necessità dell'efficienza della pubblica amministrazione e che, purtroppo, allarga il campo delle commissioni e delle authority assolutamente inutili nel nostro Paese.
Se si fosse voluto realizzare seriamente un incremento della produttività e del merito nella pubblica amministrazione, sarebbero stati necessari interventi del tutto diversi.
Debbo dire che anche l'idea di un'authority pensata per realizzare questo obiettivo non mi convince, in considerazione del fatto che - vorrei richiamare l'attenzione anche degli altri colleghi - in questo momento abbiamo un esempio luminoso relativo alle attività delle authority, che sono state vantate come un successo da certi ambienti del centrosinistra.
Questo «luminoso» esempio è offerto dall'Autorità per la vigilanza sui lavori pubblici. Nella legge finanziaria dello scorso anno, abbiamo commesso, tutti insieme, un errore clamoroso, destinando risorse, da prelevare nell'ambito degli appalti pubblici, all'Autorità di cui sopra. Qual è stato il risultato? Un gigante creatoPag. 63dal nulla, che ora contiene al proprio interno dirigenti di livello generale (giunti fino a otto) e seicento dipendenti.
Si tratta di un'Autorità che è diventata insostenibile ed è addirittura vergognosa per il costo gravante sulle casse dello Stato, che ammonta a 60 milioni di euro.
Vi sembra il modo per far funzionare complessivamente la macchina dello Stato? Collega Turci, mi guarda esterrefatto, ma purtroppo è così: devo citare, fra gli esempi vari, un segretario del Ministro Padoa Schioppa, che da dirigente di seconda fascia è passato a fare il dirigente generale all'Authority per la vigilanza sui lavori pubblici, transitando da un modesto stipendio di 40.000 euro a uno di 180-200.000. I dirigenti generali arrivano fino a 230.000 euro. Il presidente dell'Authority citata si è portato molto sopra i 300.000 euro.
Vogliamo percorrere questa strada, per far funzionare la pubblica amministrazione? Prego, accomodatevi (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cota. Ne ha facoltà.
ROBERTO COTA. Signor Presidente, ho ascoltato i diversi interventi e devo dire che non riesco a capire come si possa affermare che vi è l'esigenza di ridurre i pubblici dipendenti e poi presentare un articolo aggiuntivo come quello in esame.
Siamo perfettamente d'accordo - anzi, da sempre lo sosteniamo - che lo Stato è troppo macchinoso ed elefantiaco e sosteniamo che il federalismo debba essere la via non soltanto per trasferire le competenze, ma anche per creare efficienza all'interno della pubblica amministrazione.
Quindi, saluteremmo in maniera positiva qualunque provvedimento che migliorasse l'efficienza della pubblica amministrazione e, soprattutto, migliorasse l'efficienza dello Stato, cancellando le spese inutili collegate al pubblico impiego (che sono spese assistenziali, collegate spesso all'uso del pubblico impiego per procurarsi consensi elettorali, attraverso l'assunzione degli amici degli amici).
Ma, come si suol dire, si predica bene e si razzola male, perché la disposizione in esame - come ha sostenuto il collega Brigandì con una semplice, ma efficace, battuta - istituisce un nuovo carrozzone; quindi, è un articolo aggiuntivo che non ha alcun senso logico.
Mi chiedo come mai, soprattutto in un momento come quello attuale, in cui si discute dei costi della politica, si crei un nuovo carrozzone, che serve per sistemare quattro persone, che riceveranno un'indennità pari all'80 per cento di quanto percepisce un presidente di sezione della Corte di cassazione. In altre parole, è un organismo che dovrebbe servire a sistemare quattro «trombati» - come si suol dire - cioè persone non rielette come parlamentari, oppure gravitanti comunque nel mondo della politica e ai quali si deve trovare una collocazione.
Poi non lamentiamoci se ci dipingono in un certo modo e se il messaggio che esce dal Parlamento è sbagliato. Escono messaggi sbagliati perché, spesso, vengono varati provvedimenti sbagliati.
Pertanto, non siamo d'accordo sull'articolo aggiuntivo in esame e non siamo d'accordo sull'impostazione legata all'istituzione della commissione in esso prevista.
Certamente, questo è il Governo che ha nominato 102 tra ministri e sottosegretari ed è anche vero che, soprattutto nei momenti di decadenza, come quello attuale, che riguarda l'Esecutivo, non c'è limite al peggio; però, invito davvero i colleghi, anche della sinistra, a riflettere sull'articolo aggiuntivo in esame e, se possibile, invito la Commissione a ritirarlo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, forse, approfittando della possibilità di parlare sul complesso degli emendamenti riferiti all'articolo 10, a proposito della proposta emendativa volta a inserire un articolo 10-bis nel disegno di legge al nostro esame, vale la pena ricordare la storia di tale formulazione. Una prima formulazione dell'articolo 10 è stata propostaPag. 64quando il Ministro Nicolais ebbe la «trovata» di introdurre all'interno di questo provvedimento il riferimento ad una commissione istituita presso il CNEL con poteri di intervento in ordine ai fenomeni del cosiddetto «fannullismo».
Non ci soffermiamo sulla differenza tra il «fannullismo» e i nullafacenti: diciamo, in buona sostanza, che nel momento in cui (come qualcuno ha osservato con termini appropriati) alla previsione di una grave pressione fiscale non corrispondono per i cittadini servizi commisurati, è evidente che le inefficienze della pubblica amministrazione vengono sofferte ancora più fortemente.
A maggior ragione, ciò vale quando tali inefficienze si verificano in maniera eclatante per fenomeni di fannullismo o di assenteismo che poi giungono fino alle cronache dei giornali. Mi riferisco a quanto diceva il collega D'Alia in ordine ai fatti avvenuti nella ASL di Perugia, dove c'è stato ormai un «passaggio in cavalleria» - come si dice volgarmente - di tutta la vicenda e una riassunzione nel posto di lavoro di quasi tutti coloro che erano stati indagati.
In quell'occasione - il sottosegretario Scanu lo ricorderà - anche insieme al collega Turci, promuovemmo un appello per far inserire nella parte normativa del contratto nazionale degli statali, e quindi a cascata per tutti gli altri, una previsione che riguardasse la possibilità di intervenire in maniera effettiva (mantenendo quanto previsto anche rispetto al vecchio contratto) sul piano disciplinare, indipendentemente dall'eventuale procedimento penale in corso su quei fatti specifici. Quindi, la finalità era di allargare un binario parallelo dal punto di vista dell'intervento disciplinare, e far sì che quest'ultimo fosse effettivo.
Quell'appello - ahi noi! - è rimasto inascoltato, tanto che, signor Ministro e sottosegretario, su questa vicenda oggi il collega D'Alia ci ricorda che tutti coloro che sono stati sottoposti a procedimento penale sono già stati reintegrati.
Sembra tanto difficile per il Palazzo capire che probabilmente i cittadini che pagano le tasse vogliono in cambio servizi commisurati alle molte e spesso ingiuste tasse che pagano? Sembra forse strano che i cittadini pretendano che una pubblica amministrazione paghi meglio e di più coloro che lavorano e producono di più e paghi meno quelli che producono di meno, e che sanzioni o licenzi coloro che lavorano poco o che, addirittura, a lavoro nemmeno ci vanno?
Crediamo che tali principi costituiscano un elemento, quasi una premessa per dialogare sulla materia; una premessa alla redazione del contratto nazionale, signor Ministro, quando si inviano le direttive all'Aran.
Stiamo discutendo di una commissione che, per sintetizzare le parole del collega Turci, potremmo definire un ibrido in un bicchiere d'acqua mezzo pieno e mezzo vuoto, a seconda di come lo si guardi: nulla di particolarmente appassionante. Lo affermo, pur essendo uno di quelli che ha sottoscritto la proposta di istituzione dell'authority. Non perché creda nella necessità di costituire altre authority: anzi, sono d'accordo quando se ne sopprimono alcune per costituirne magari altre più utili.
Il rischio - addirittura il collega Turci parla del CNEL come un organo inutile - è di istituire un ibrido presso un organo inutile in un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Guardiamoci in faccia: stiamo affrontando un tema importante.
Forse qualcuno proverà, nei confronti dei giornali e dei mass media, a dire che è stata data una risposta, ma stiamo oggettivamente costituendo un ente che non so quanto sarà utile: esso è, piuttosto, una sorta di centro studi che ha ben poca efficacia e ben poca facoltà di intervento.
Vorrei riprendere il filo relativamente alla parte iniziale dell'intervento, per raccontare la storia di come il riferimento a questa commissione sia stato inserito e poi sia scomparso, anche in Commissione lavoro, quando è stata formulata l'osservazione che andava stralciato l'articolo 10, anziché soppresso (così impropriamente si definì come stralcio quella che doveva essere una soppressione). La ricerca dei mandanti politici di questa operazione, deiPag. 65danti causa di chi ha voluto sopprimere quella prima formulazione, che pure prevedeva delle sanzioni deboli, riconduce ai sindacati. Si tratta, infatti, di un'iniziativa scomoda per il sindacato e il fatto che oggi si sia trovato un accordo da questo punto di vista è la conferma che vi è un placet dei sindacati, perché - guarda caso - sono scomparse le sanzioni.
Possiamo anche osservare il testo a fronte. Nel vecchio testo, quello originario, signor Ministro, era scritto che la commissione indipendente «nelle ipotesi in cui rileva casi di inefficacia, inefficienza, mancato rispetto degli standard di qualità dell'attività delle amministrazioni pubbliche e dei livelli essenziali delle prestazioni, effettua specifiche segnalazioni al Ministro per le riforme e le innovazioni nella pubblica amministrazione, che adotta le iniziative di propria competenza, nonché, ove ravvisi un danno per la finanza pubblica, alle Procure regionali della Corte dei conti e ai collegi dei revisori dei conti». Questa parte scompare. Nella nuova formulazione è stabilito che la Commissione «esamina (...) attraverso proprie indagini e attraverso segnalazioni e istanze di qualunque soggetto pubblico e privato, casi di scarsa efficacia e efficienza dell'azione delle amministrazioni pubbliche, effettua specifiche segnalazioni e formula raccomandazioni, da rendere anche pubbliche (...) alle amministrazioni interessate anche richiedendone l'attivazione di interventi ispettivi».
Quindi, signor Ministro, scompaiono le sanzioni: non si tratta di una questione di secondo livello. La Commissione era già un ibrido, perché è una Commissione presso il CNEL, non è un'autorità indipendente. Io sono tra quelli che - lo ripeto - hanno sottoscritto la proposta di istituire tale Autorità, non perché credo che quella proposta, nel caso specifico, sia risolutiva, ma perché ritengo che sia necessario discutere sul tema in maniera seria, forte e senza ingerenze di soggetti terzi. Non è un'inimicizia nei confronti del sindacato. Ritengo che metodologicamente il Parlamento debba essere sovrano e che coloro che devono avere un ruolo indipendente lo debbano svolgere e non possano essere subordinati ad altri. Ritengo che la partita principale la si giochi - e su questo lei, signor Ministro, certamente saprà darmi ragione - dando responsabilità datoriali ai dirigenti.
Le figure che vanno responsabilizzate e valorizzate in questa partita, se teniamo veramente a rendere più efficace la pubblica amministrazione e ad adottare dei controlli effettivi sulla presenza e sulla produttività dei dipendenti pubblici, sono i dirigenti: ad essi vanno conferiti poteri datoriali e va data la possibilità di attuare la mobilità. Anche coloro che parlano - come il collega Rocchi - di valorizzazione delle professionalità interne, nella giornata di ieri hanno bocciato una riduzione, proposta da noi, attraverso un emendamento - su cui non sono intervenuto, ma che è stato bocciato - concernente la percentuale dei «comma 6» (delle dirigenze esterne per capirci) che, tra l'altro, questo Governo ha esasperato con un meccanismo di spoil system, che termina con la fine del Governo in carica. Abbiamo, quindi, addirittura proposto in questo senso una riduzione dei «comma 6», che è stata bocciata.
Vi sono - o potevano esservi - aspettative di alto profilo rispetto a questa occasione. In sede di discussione sulle linee generali avevo auspicato che la maggioranza trovasse il coraggio di lanciare il cuore oltre l'ostacolo. Prendo atto - prendiamo atto - che questo coraggio - ahinoi! - non c'è stato, ma c'è stato un compromesso al ribasso.
Se questa commissione verrà approvata, corriamo il rischio di trovarci di fronte ad un altro ibrido - per usare le parole del collega Turci - che non risolverà il problema perché sarà un altro ente da mettere, poi, magari, nella lista di quegli enti inutili che, ogni volta che si esamina il disegno di legge finanziaria, vengono infilati all'interno della prima stesura del provvedimento e che, poi - usciti dal Consiglio dei ministri - non si trovano più perché, magari, i vari ministri, nel difendere i propri, li fanno sparire dalla lista perché dentro vi sono amici o amici degli amici!Pag. 66
In questo senso, mi sembra che vi sia una volontà abbastanza determinata della maggioranza di proporre e di andare avanti su tale questione. Andate pure avanti, fate ciò, pur sapendo che questa non è la soluzione migliore, anzi, che non è affatto una soluzione.
Noi abbiamo - addirittura provocatoriamente - ripresentato il suo testo originario, signor Ministro, perché almeno quello aveva il beneficio di una parte sanzionatoria o consequenziale alle inefficienze rispetto alle corti dei conti regionali, che poteva in qualche modo giustificare un testo di quel genere. In assenza perfino di questo, le nostre perplessità ci sommergono, ma sommergeranno anche questa nuova commissione.
PRESIDENTE. Pregherei i colleghi che avessero ancora intenzione di intervenire sul complesso degli emendamenti, di segnalarlo in tempo debito.
LUIGI D'AGRÒ. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUIGI D'AGRÒ. Signor Presidente, vorremmo conoscere le determinazioni della Presidenza in merito alla richiesta - presentata anche dal nostro gruppo - di ampliamento dei tempi. Abbiamo visto che - soprattutto sull'articolo 7 - si è incentrata una lunga discussione relativa all'essenza del provvedimento. Ancora non abbiamo coscienza e contezza di cosa ha determinato, in merito, la Presidenza e, pertanto, vorremmo saperlo.
PRESIDENTE. La Presidenza, secondo la prassi, ha autorizzato l'aumento di un terzo del tempo originariamente assegnato. La ringrazio perché lei ha provveduto a dare un po' di ossigeno all'onorevole D'Alia che, obiettivamente, ne aveva bisogno!
Ha chiesto di parlare l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Onorevole Presidente, vedo che tutti colleghi, ormai, sono entrati «a piè pari» sull'argomento della famigerata commissione, approfittando dell'intervento sul complesso degli emendamenti, e anche io mi regolerò allo stesso modo.
Voglio dirvi poche e sentite parole, ma un po' politicamente scorrette. A questo punto lo ritengo indispensabile, in particolare a questa tarda ora e senza pregiudizio di schieramento.
Ricordo che, nella passata legislatura, senza pregiudizio di schieramento, espressi contrariata meraviglia quando arrivò una «leggina» che proponeva la creazione dell'alto (questo aggettivo, ovviamente, non si nega a nessuno!) commissariato per la prevenzione e la repressione della corruttela nella pubblica amministrazione; non so se ho ripetuto bene tutte le parole ma, grosso modo, la sostanza della definizione era questa.
Dal momento che sono un po' all'antica e un po' sprovveduto, mi permisi di dire: ma scusate, occorre un commissariato - alto o basso che sia - per verificare che i funzionari, i dirigenti esecutivi, e via dicendo, non si abbandonino alla corruttela e alla devianza rispetto a quello che è il loro dovere? È necessario un commissariato apposta per questo? Sarebbe come se noi dovessimo inventarci un ispettorato superiore perché gli agenti della polizia di Stato non pratichino il borseggio!
Sarò un po' all'antica ma non compresi tale questione e assolutamente non volli votare a favore di questa realtà che, poi - senza nulla togliere a coloro che sono chiamati a svolgere certe funzioni, agli impiegati e ai collaboratori degli esecutivi - naturalmente si è rivelata come l'annuncio di un'ennesima superfetazione, destinata ad avvitarsi su sé stessa, senza portare alcuna utilità sostanziale al meccanismo. Ora mi chiedo: colleghi, stiamo vivendo fuori dalla realtà, oppure vogliamo guardarla in faccia?
Siamo in un momento in cui sembra che caste o non caste, giornalisti o pubblicisti, o chi volete si scagliano contro la dilapidazione delle risorse e le infinitePag. 67protuberanze della pubblica amministrazione; siamo in un momento in cui ci si chiede il dimagrimento di tutte le strutture e, soprattutto, si chiede un principio di responsabilizzazione di chi è chiamato a certe cariche; è un momento in cui si fustiga ogni sorta di carica pubblica.
Viviamo un momento in cui si sta ipotizzando o addirittura elaborando una riforma di carattere istituzionale e costituzionale che prevede praticamente di smantellare un ramo del Parlamento (e quant'altro possa venire in mente a titolo di esempio), e noi adesso ci inventiamo una commissione! Si tratta una commissione che - come hanno già correttamente spiegato alcuni colleghi e, quindi, non lo ripeto per non far perdere tempo all'Assemblea - dovrebbe svolgere funzioni che rientrano (sempre per noi «all'antica», lo ripeto) nella normale graduazione e ripartizione a piramide (se è ancora lecito usare tale termine) delle responsabilità con cui ciascuno di noi e chi assume pubbliche funzioni e responsabilità dovrebbe fare i conti.
Nell'ambito di ciascuna amministrazione chi è posto al vertice ed ha maggiori responsabilità - e proprio per questo anche maggiori gratifiche, riconoscimenti e poteri - deve esercitare un controllo rigoroso rispetto alla produttività della propria branca amministrativa, del proprio ufficio e delle persone chiamate a coadiuvarlo.
È proprio necessario mettere in piedi un nuovo organismo, sulla cui efficacia nessuno qui dentro, se parla a cuore aperto e con una coscienza libera, ha fiducia? Dovremmo mettere in moto la creazione di un nuovo organismo, pagato dal contribuente, per svolgere attività che ricalchino il principio di responsabilità (ecco la parola magica e semplice che dobbiamo richiamare a noi stessi una buona volta, anche dentro queste aule) secondo cui deve pagare chi sbaglia e chi omette, senza uno scarico infinito di responsabilità per cui non si trova mai chi deve rispondere di quanto non ha fatto o ha fatto male?
Prima l'ottimo collega Baldelli faceva un esempio a me familiare: si richiamava allo scandalo dell'assenteismo (del quale adesso si sta occupando la magistratura e, quindi, naturalmente non ipotechiamo alcun giudizio individuale) presso la ASL di Perugia. L'onorevole Baldelli constatava che tutti sono tornati al lavoro, e non è successo proprio nulla. Aggiungerei un'altra osservazione, collega Baldelli: che non c'è stato, non dico un presidente della giunta regionale, non dico neppure un assessore regionale, o un altro politico o amministratore che abbia sentito il dovere e la decenza di dimettersi per ciò che è accaduto sotto l'imperio della sua amministrazione, della sua responsabilità politica, dei suoi mancati controlli e della sua conclamata incapacità manageriale.
È questo il punto: non esiste più la responsabilità, cari colleghi; non è una questione di stipendio, di 200 euro in più o in meno; è il principio della responsabilità che sta venendo meno!
Molti di voi hanno irriso al CNEL dicendo che tale commissione si va a costituire presso il CNEL, e che si tratta di un organo inutile. Io, sempre politicamente scorretto qual sono, non mi faccio beffa del CNEL. Perché ci dovremmo far beffa di un organo di rilievo costituzionale? I costituenti non lo hanno mica inventato per caso! Lo hanno previsto, cari colleghi (non vi devo ricordare niente) perché, di fronte al riaffermato pluralismo democratico e politico, evidentemente si sentiva l'esigenza di dare uno spazio - in quel momento prevalentemente e sostanzialmente consultivo - anche agli interessi legittimi, alle competenze e alle categorie organizzate. Tutto ciò al fine di non lasciare che si verificasse quanto poi si è puntualmente verificato, e cioè l'esplosione e la giungla delle lobby, delle pressioni da corridoio. È quanto accade ancora oggi, anzi, in maniera più grave: si sente ormai l'esigenza di disciplinare anche le attività di lobby perché la lobbyship sta manifestandosi in maniera pure inconsulta ed incontrollata.
Quindi, non si tratta di svillaneggiare il CNEL, che tutto sommato esercita quellePag. 68funzioni che la Carta costituzionale gli ha assegnato più o meno bene (non voglio discuterne ora irriguardosamente), e che al limite potrebbe avere il taglio di certe competenze, di certe partecipazioni di coloro che sono chiamati a lavorare anche nella pubblica amministrazione per sovraintendere ad un certo tipo di funzioni.
Ma non è questo il punto! Non si tratta della questione se istituirlo presso il CNEL o da un'altra parte. Il problema è un organismo che rischia di avvitarsi su se stesso, di creare oneri inutili, di aumentare l'esasperazione dei cittadini rispetto a tutto ciò, ammesso che i cittadini vengano a conoscenza di un organismo del genere, perché della maggior parte di questi organismi che creiamo la gente non se ne accorge né avverte i benefici influssi. Questo è molto grave ed è antidemocratico!
Il problema, quindi, è creare un organismo dai contorni indefiniti, dalle funzioni indefinite, la cui impotenza è assolutamente da mettere preventivamente nel calcolo, che, a questo punto, dilapida, non utilizza, ulteriori risorse e sgrava di responsabilità a tutti i livelli, politici, dirigenziali e amministrativi, che devono essere invece rigorosamente richiamati alle proprie responsabilità.
Questo è il motivo per cui, forse con qualche calore, ma tuttavia, credo, non senza logica, vi faccio questo discorso che ho definito politicamente scorretto, un po' compiacendomi di questa definizione, per dire che dobbiamo ripensarci. Su questo passaggio, che - ahimè - purtroppo è un passaggio qualificante, leggasi dequalificante, di questo provvedimento, dobbiamo ripensarci; dovete ripensarci.
Approfitterei, signor Presidente, dell'ora tarda. Concludo, con una considerazione sull'ordine dei lavori, così lei mi concede ancora 15 secondi; sarei quasi propenso ad interrompere qui i lavori di questa sera, perché su tale punto qualificante o dequalificante penso che la maggioranza debba svolgere una buona riflessione notturna per rivederci e parlarne con qualche forma di ravvedimento attuoso.
Se così non fosse, debbo sicuramente preannunziare atteggiamenti tendenzialmente sfavorevoli del mio gruppo sulla maggior parte dei passaggi che saremo chiamati a votare.
PRESIDENTE. Nessun altro chiedendo di parlare, invito il relatore ad esprimere il parere della Commissione.
ORIANO GIOVANELLI, Relatore. Signor Presidente, la Commissione formula un invito al ritiro dell'emendamento Cogodi 10.70. La Commissione esprime parere contrario sugli emendamenti D'Alia 10.75 e 10.79.
Il parere è favorevole sul subemendamento Attili 0.10.0100.13, mentre formula un invito al ritiro dei subemendamenti Buffo 0.10.0100.10, 0.10.0100.11 e 0.10.0100.12. La Commissione raccomanda l'approvazione del suo subemendamento 0.10.0100.105, mentre invita al ritiro del subemendamento Attili 0.10.0100.14. La Commissione raccomanda l'approvazione del suo subemendamento 0.10.0100.100 ed esprime parere favorevole sul subemendamento Attili 0.10.0100.15. La Commissione raccomanda l'approvazione del suo subemendamento 0.10.0100.101 (volto a recepire le condizioni della V Commissione). La Commissione raccomanda l'approvazione del suo articolo aggiuntivo 10.0100 (nuove formulazioni). Non esprimerei i pareri sulle altre proposte emendative, perché se viene approvato quest'ultimo, probabilmente, molti risulteranno preclusi.
Mi aspetto dalla Presidenza il richiamo sull'espressione dei pareri, qualora li debba dare successivamente.
PRESIDENTE. Il Governo?
LUIGI NICOLAIS, Ministro per le riforme e le innovazioni nella pubblica amministrazione. Il parere è conforme a quello del relatore.
PRESIDENTE. Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro dell'emendamento Cogodi 10.70, formulato dal relatore.
Pag. 69LUIGI COGODI. Signor Presidente, l'invito al ritiro della Commissione può anche essere accolto. Però sarebbe anche opportuno conoscere quale ragione...
PRESIDENTE. Chiedo all'Assemblea di fare silenzio.
LUIGI COGODI. ... abbia indotto la Commissione a sottrarre i commi 5, 6, 7, 8 e 9 da un'altra legge che il Governo ha presentato, che è in fase istruttoria presso la Commissione giustizia e che tratta l'argomento del riordino complessivo dell'amministrazione giudiziaria, l'istituzione dell'ufficio del processo ed il tema delle notificazioni, delle comunicazioni, della procura alle liti.
Tutta una materia che non può che essere ordinata in qualche modo rispetto ai fini che si intendono raggiungere. Concludo, esprimendomi sull'invito della Commissione e del Governo: non si comprende perché parte di una legge, esaminata presso un'altra Commissione, sia stata sottratta e trasferita in questo provvedimento, e nemmeno per intero, tagliando a metà un articolo che rimane così appeso alle nuvole; e non si comprende poi come si possa ricucire tutta questa materia in sede di Commissione di merito, che ne ha la competenza.
A noi risulta che il Governo non abbia presentato tale modifica, che essa si è originata in Commissione, in una Commissione poi che è estranea alla trattazione di questa materia e che vuole raccordare queste misure al tema di un processo telematico di cui non vi è regolazione, perché è in via di definizione in altra legge ed in altra Commissione. Se, tuttavia, la Commissione insiste, se il Governo ritiene di conformarsi all'invito al ritiro, ritiriamo l'emendamento; vorremmo, tuttavia, almeno conoscere quale sia la ragione per cui è accaduto questo fatto, introducendo, nella migliore delle ipotesi, una norma del tutto estranea ad un provvedimento che riguarda un altro oggetto.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Ringrazio l'onorevole Cogodi che ha posto una questione molto seria. Come lei sa, il provvedimento in esame taglia varie competenze, come rilevato in altra occasione persino in materia di adozioni internazionali. Avendo come obiettivo la semplificazione, necessariamente non si rimane all'interno di una logica di omogeneità, ma di necessaria eterogeneità: questa è la ragione per la quale - lei ha ragione - vengono trattate anche materie eterogenee, ma tutte ispirate al principio della semplificazione. Mi permetto perciò di insistere nell'invito a ritirare la proposta emendativa in esame, perché è vero quello che lei afferma, ma è la natura del provvedimento che comporta che si intervenga in campi diversi uno dall'altro. Spero che il Governo concordi con questa considerazione.
PRESIDENTE. Onorevole Cogodi, mi pare di intendere che sussista una sua volontà di ritirare?
LUIGI COGODI. Accedo all'invito al ritiro, confermando tuttavia...
PRESIDENTE. Lei ha qualche riserva sul ritiro?
LUIGI COGODI. Una riserva intera, non qualche riserva, perché non si tratta di una materia trasversale, che taglia diverse materie e competenze: viene tagliata la possibilità di fare una cosa ben fatta, per farne una a metà mal fatta. Comunque, accogliamo l'invito al ritiro della Commissione, rilevando che il Governo nulla sapeva di questa vicenda.
PRESIDENTE. Prendo atto che l'emendamento Cogodi è stato ritirato.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento D'Alia 10.75, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti e votanti 439
Maggioranza 220
Hanno votato sì 194
Hanno votato no 245).
Prendo atto che la deputata D'Ippolito Vitale ha segnalato che avrebbe voluto esprimere voto favorevole.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento D'Alia 10.79, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 446
Votanti 445
Astenuti 1
Maggioranza 223
Hanno votato sì 198
Hanno votato no 247).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 10.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 445
Votanti 258
Astenuti 187
Maggioranza 130
Hanno votato sì 254
Hanno votato no 4).
Passiamo alla votazione dei subemendamenti all'articolo aggiuntivo 10.0100 (Nuova formulazione) della Commissione.
Avverto che il parere della Commissione bilancio sull'articolo aggiuntivo 10.0100 della Commissione è favorevole, a condizione che venga approvato il subemendamento della Commissione 0.10.0100.101.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Attili 0.10.0100.13, accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 451
Votanti 445
Astenuti 6
Maggioranza 223
Hanno votato sì 253
Hanno votato no 192).
Passiamo al subemendamento Buffo 0.10.0100.10, su cui è stato formulato un invito al ritiro come su tutti i subemendamenti presentati dall'onorevole Buffo.
Chiedo al cofirmatario, onorevole Pettinari, se acceda all'invito al ritiro di tali subemendamenti.
LUCIANO PETTINARI. Signor Presidente, accediamo all'invito al ritiro di questo subemendamento e dei due successivi.
PRESIDENTE. Sta bene.
Sono pertanto ritirati i subemendamenti Buffo 0.10.0100.10, 0.10.0100.11 e 0.10.0100.12.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.10.0100.105 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 450
Votanti 327Pag. 71
Astenuti 123
Maggioranza 164
Hanno votato sì 251
Hanno votato no 76).
Prendo atto che il presentatore del subemendamento Attili 0.10.0100.14 accede all'invito al ritiro formulato dal relatore.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.10.0100.100 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva.
MARCO BOATO. Deve rifarla!
PRESIDENTE. Domando scusa: mi sono sbagliato.
Dispongo l'annullamento della votazione.
Indìco nuovamente la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.10.0100.100 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 453
Votanti 416
Astenuti 37
Maggioranza 209
Hanno votato sì 252
Hanno votato no 164).
Passiamo alla votazione del subemendamento Attili 0.10.0100.15.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, desidero solo chiedere che cosa significhi la dizione: «a cura del CNEL», come si legge nel testo del subemendamento. Dal momento che stiamo scrivendo una legge, vi chiedo di scriverla bene! La dizione «presso il CNEL» ha un senso, poiché individua una sede ed un luogo. Se la conferenza deve esser fatta dal CNEL, occorre scriverlo. L'espressione: «a cura del CNEL» non significa nulla. Dica il relatore cosa intende!
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, questo subemendamento riguarda la conferenza annuale. Il testo originario dell'articolo aggiuntivo della Commissione affermava infatti che la conferenza si sarebbe tenuta presso il CNEL, ma non si capiva chi avrebbe dovuto indirla: il subemendamento serve dunque a questo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Attili 0.10.0100.15, accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 453
Votanti 452
Astenuti 1
Maggioranza 227
Hanno votato sì 251
Hanno votato no 201).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.10.0100.101 della Commissione, accettato dal Governo, che recepisce la condizione posta dalla V Commissione (Bilancio).
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
Presenti e votanti 452
Maggioranza 227
Hanno votato sì 249
Hanno votato no 203).
Passiamo alla votazione dell'articolo aggiuntivo 10.0100 (Nuova formulazione) della Commissione.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, intervengo per una questione di coordinamento. A pagina 7, del fascicolo prima colonna, comma 2, del testo dell'articolo aggiuntivo, si fa riferimento a membri scelti tra persone di notoria indipendenza.
Al terzo comma si fa riferimento a «tre nomi (...), sulla base di criteri di assoluta imparzialità e indipendenza»: viene cioè ripetuto il concetto. Allora, per ragioni di coordinamento - lo dico adesso - va eliminato, l'inciso «sulla base di criteri di assoluta imparzialità e indipendenza», perché essi sono già previsti. Infatti il testo fa esplicito riferimento ai requisiti di cui al comma precedente: viene, cioè, ripetuto il concetto due volte e credo si tratti proprio di un errore materiale.
PRESIDENTE. Con le precisazioni del presidente Violante, passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 10.0100 (Nuova formulazione) della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 440
Votanti 438
Astenuti 2
Maggioranza 220
Hanno votato sì 250
Hanno votato no 188).
Avverto che, a seguito dell'approvazione dell'articolo aggiuntivo 10.0100 (Nuova formulazione) della Commissione, risultano assorbiti o preclusi i restanti articoli aggiuntivi concernenti la medesima materia riferiti all'articolo 10, fino a Costantini 10.024.
Avverto, inoltre, che gli articoli aggiuntivi Costantini 10.025 e 10.026 sono stati ritirati dal presentatore.
Invito, quindi, il relatore ad esprimere il parere della Commissione sull'articolo aggiuntivo Pedica 10.035.
ORIANO GIOVANELLI, Relatore. La Commissione formula un invito al ritiro dell'articolo aggiuntivo Pedica 10.035, altrimenti il parere è contrario.
PRESIDENTE. Il Governo?
LUIGI NICOLAIS, Ministro per le riforme e le innovazioni nella pubblica amministrazione. Il parere del Governo è conforme a quello espresso dal relatore.
PRESIDENTE. Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro dell'articolo aggiuntivo Pedica 10.035 formulato dal relatore.
STEFANO PEDICA. No, signor Presidente, non accedo all'invito al ritiro del mio articolo aggiuntivo 10.035.
PRESIDENTE. Avverto che, per accordi intervenuti tra i gruppi, dopo questa votazione - che sarà l'ultima - sospenderemo l'esame del provvedimento che riprenderà nella seduta di domani mattina.
Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo Pedica 10.035, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 421
Votanti 419
Astenuti 2
Maggioranza 210
Hanno votato sì 187
Hanno votato no 232).
Come preannunciato, il seguito del dibattito e rinviato ad altra seduta.