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XV LEGISLATURA
Resoconto stenografico dell'Assemblea
Seduta n. 215 di martedì 2 ottobre 2007
Pag. 1PRESIDENZA DEL PRESIDENTE FAUSTO BERTINOTTI
La seduta comincia alle 14.
RENZO LUSETTI, Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.
(È approvato).
Missioni.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Alessandri, Bellotti, Bonelli, Brugger, Bruno, Capodicasa, Catanoso, Cordoni, Del Mese, Duilio, Fabris, Fiorio, La Malfa, Lion, Lucà, Marinello, Martinello, Mazzocchi, Meta, Migliore, Misuraca, Mura, Oliva, Piscitello, Ranieri, Scajola, Stucchi, Villetti e Violante sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.
Pertanto i deputati in missione sono complessivamente novantaquattro, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.
Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.
Sull'ordine dei lavori (ore 14,05).
LUCA VOLONTÈ. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCA VOLONTÈ. Signor Presidente, mi deve scusare, ma colgo l'occasione per intervenire molto brevemente al fine di chiedere al Ministro della giustizia di riferire all'Assemblea su quanto accaduto nella serata di ieri a Siena con l'arresto, nelle prime ore di questa mattina, del brigatista Piancone (tra gli artefici della morte del maresciallo Berardi e in semilibertà). Ciò al fine di capire - in una situazione in cui anche brigatisti condannati con sentenza passata in giudicato, come tanti altri, girovagano per il Paese - cosa si intenda fare nei confronti di questa emergenza, straordinariamente tornata d'attualità, purtroppo, anche a seguito di questo fatto straordinariamente grave.
PRESIDENTE. Riferirò, senz'altro, al Governo.
Discussione di una domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni telefoniche dei deputati Cicu, D'Alema e Fassino (Doc. IV, n. 9-A).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame di una domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni telefoniche dei deputati Cicu, D'Alema e Fassino (nell'ambito del procedimento penale n. 19195/05 RGNR - Milano, Doc. IV, n. 9-A).
Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi è pubblicato in calce al vigente calendario dei lavori dell'Assemblea (vedi calendario).
Avverto, altresì, che la discussione sulla relazione della Giunta di cui al Documento IV n. 9-A avrà luogo, come per prassi, unitariamente con riferimento alla posizione di tutti i deputati interessati, trattandosi di un'unica richiesta di autorizzazione avanzata dall'autorità giudiziaria, che, peraltro, trae origine da un unico procedimento penale.
La Giunta per le autorizzazioni propone: 1) di concedere l'autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni di conversazioni del deputato Cicu; 2) di restituire all'autorità giudiziaria richiedente la domanda di autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni di conversazioni del deputato D'Alema; 3) di concedere l'autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni di conversazioni del deputato Fassino.
(Discussione - Doc. IV, n. 9-A)
PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione, ricordando che essa avrà luogo congiuntamente con riferimento alle diverse proposte contenute nella relazione della Giunta.
Ha facoltà di parlare il presidente della Giunta, deputato Giovanardi, relatore per la posizione del deputato Cicu.
CARLO GIOVANARDI, Relatore per la posizione del deputato Cicu. Signor Presidente, onorevoli colleghi, riferirò in ordine alla posizione del deputato Cicu, ma anche per ricapitolare i fatti sui quali l'Assemblea dovrà pronunciarsi.
La Giunta oggi riferisce in Assemblea su una domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni indirette di conversazioni di Salvatore Cicu, Massimo D'Alema e Piero Fassino avanzata dal GIP di Milano ai sensi dell'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003. Le intercettazioni di cui si chiede l'utilizzazione sono state effettuate lecitamente su utenze in uso a terze persone nel mese di luglio 2005.
La procura della Repubblica di Milano, come ampiamente noto, sta conducendo tre vaste indagini per fatti di manipolazione dei mercati e abuso d'informazioni privilegiate, di cui agli articoli 185 e 184 del Testo unico sulla finanza.
In una delle indagini gli indagati sono Giovanni Consorte, Ivano Sacchetti, Carlo Cimbri, Giampiero Fiorani e Gianfranco Boni. Nell'altra è indagato, tra gli altri, Stefano Ricucci.
Ometto la ricostruzione delle indagini (che però i colleghi interessati possono trovare nel fascicolo in distribuzione), per concludere che, in pratica, per quanto riguarda le telefonate intercettate tra l'onorevole Fassino, l'onorevole D'Alema e Giovanni Consorte, i pubblici ministeri contestano a Consorte di aver omesso di lanciare un'OPA regolare e di avere, invece, progettato il lancio della medesima offerta, solo qualora avesse avuto la certezza del successo dell'operazione. Egli avrebbe, altresì, pagato sul mercato il differenziale tra il 30 per cento e il 51 per cento (che egli dichiara al telefono nel luglio 2005 di detenere già, sia pure mediante prestanomi o «concertisti») a un prezzo inferiore a quello previsto dal predetto articolo 106. Inoltre, secondo il GIP Forleo sarebbe ipotizzabile a carico del Consorte anche il reato di rivelazione di informazioni privilegiate ex articolo 184 del Testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria (TUF).
Quanto, invece, a Salvatore Cicu, l'accusa si basa su una telefonata con Stefano Ricucci, indagato nella parallela inchiesta sulla tentata acquisizione del gruppo RCS. La posizione di Cicu sarebbe ricompresa nell'inchiesta sulla fallita scalata al gruppo RCS a opera di soggetti che intendevano acquisirne il controllo. Secondo l'ipotesi accusatoria, l'intercettato in questa conversazione, parlando con Ricucci, avrebbe in qualche modo dimostrato l'esistenza di una vasta rete di rapporti dello stesso Ricucci con ambienti politici e finanziari molto estesi.
Veniamo, invece, alle questioni che hanno occupato così a lungo la Giunta, l'opinione pubblica e anche tanti giuristi che si sono esercitati su tali casi. La domanda di autorizzazione è pervenuta alla Camera in base all'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003.
Tale disposizione prevede che, nel caso in cui il GIP, d'ufficio o sollecitato dalle parti in un procedimento penale, ritenga rilevanti per i procedimenti intercettazioni di conversazioni di parlamentari non captate su loro utenze o su ambienti in loro esclusiva disponibilità, deve chiedere l'autorizzazionePag. 3all'utilizzo alla Camera competente, sentite le parti stesse nei termini e nei modi di cui all'articolo 268 del codice di procedura penale.
La Giunta per le autorizzazioni della Camera, fin dai primi tempi dell'entrata in vigore della citata legge, ha interpretato l'articolo 6, comma 2, come agganciato indissolubilmente alla disciplina del procedimento delle intercettazioni di conversazioni dettata dal menzionato codice di procedura.
Quando, infatti, l'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003 prevede che, nel determinare la rilevanza per il procedimento delle intercettazioni, il GIP debba sentire le parti, individua come momento di tale determinazione l'interlocuzione prevista dal predetto articolo 268, comma 6. Tale ultima disposizione presuppone lo svolgimento degli atti e degli adempimenti previsti nei commi precedenti del medesimo articolo, i quali sono volti, da un lato, ad assicurare l'efficacia nella raccolta delle prove e, dall'altro, a offrire reali garanzie di contraddittorio e di difesa.
La Giunta ha sempre comunque ritenuto che le prerogative parlamentari non sono intaccate se l'autorità giudiziaria richiede l'autorizzazione all'utilizzo non più tardi del momento in cui decide l'acquisizione probatoria del materiale intercettivo al fascicolo del dibattimento. In materia, vi è una giurisprudenza consolidata. Su tali elementi, che la Giunta ha preso in esame in parecchie sedute (del 25, 26 e 31 luglio, del 1o e 2 agosto, nonché dell'11, 12, 19 e 26 settembre 2007) per approfondire la materia. La domanda di autorizzazione avanzata dalla dottoressa Forleo è stata largamente - forse anche inopportunamente - anticipata dalla stampa (questo i colleghi lo sanno) e alla Camera è pervenuta, successivamente alla pubblicazione sui quotidiani, il 25 luglio 2007.
È parso subito evidente che nell'atto potevano distinguersi due parti: l'una necessaria e rispondente ai requisiti legislativi previsti nell'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003; l'altra parte, sovrabbondante e a tratti giuridicamente opinabile, è costituita da un apparato di considerazioni che la dottoressa Forleo svolge nel motivare l'atto.
La Giunta evidentemente avanza all'Assemblea proposte relative al riscontro da dare alla prima parte, cioè quella che fa riferimento in maniera stringente alla richiesta pervenuta alla Camera stessa; diversi componenti della Giunta stessa, nel corso del dibattito, hanno sostenuto però che non si possa trascurare di rispondere a talune osservazioni del magistrato milanese.
Anzitutto, a molti degli intervenuti è parso fuori luogo che il GIP di Milano abbia espresso con tanta passionale certezza le sue impressioni sui comportamenti dei deputati coinvolti nella vicenda. Si tratta di persone che allo stato degli atti non sono indagate di alcunché, il cui comportamento è certamente possibile oggetto di apprezzamento o di critica pubblica (come lo è quello di chiunque in tutti gli ambiti); non spetta, però, al giudice delle indagini preliminari esprimere proprie valutazioni scritte in provvedimenti formali volti ad acquisire prove contro terzi.
In secondo luogo, quando il GIP mette per iscritto che solo l'autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni in questione rilasciata dalla Camera consentirà la procedibilità penale a carico dei deputati interessati, incorre in due imprecisioni.
Infatti, dal 1993 non è più vero - i colleghi lo sanno - che la procedibilità penale dei parlamentari sia subordinata all'autorizzazione della Camera di appartenenza e, inoltre, non è vero che l'utilizzabilità investigativa (quindi, non quella probatoria in dibattimento) delle intercettazioni indirette sia subordinata all'autorizzazione. Proprio nel caso che ha condotto alla sentenza della Corte costituzionale n. 163 del 2005 si era avuto un caso di utilizzo a fini investigativi (per scoprire e sottoporre a misura cautelare in carcere due spacciatori di droga) di intercettazioni indirette di un deputato e, come si era inizialmente ritenuto, di un senatore a vita.Pag. 4
In sostanza, secondo molti tra gli intervenuti - e io do anche conto succintamente del dibattito che si è svolto nella Giunta per le autorizzazioni - non si può che stigmatizzare con fermezza queste considerazioni gratuite ed equivoche, che contrastano con i doveri di equanimità, sobrietà e continenza motivazionale che devono contraddistinguere il contenuto dei provvedimenti giurisdizionali e con il principio di leale collaborazione tra i poteri dello Stato. Ciò, devo aggiungere, si sarebbe dovuto riscontrare anche in momenti precedenti quando è emerso con chiarezza e per tabulas che l'onorevole D'Alema al momento delle intercettazioni non era deputato del Parlamento italiano, bensì parlamentare europeo, e nel momento in cui alcuni in interviste di stampa hanno dichiarato che erano a conoscenza del fatto che l'onorevole D'Alema non fosse deputato italiano, ma non lo hanno comunicato tempestivamente alla Giunta per le autorizzazioni.
Dal momento che sono anche relatore per la posizione dell'onorevole Cicu, concludo riferendo all'Assemblea quanto è emerso sulla posizione di quest'ultimo (in seguito i colleghi Vacca e Antonio Pepe riferiranno sui casi specifici degli onorevoli D'Alema e Fassino).
Per quanto riguarda l'onorevole Cicu devo sottoporre all'Assemblea una valutazione un po' complessa. Ci siamo soffermati, infatti, solo sulla valutazione di una telefonata nella quale, contrariamente a ciò che ha affermato il GIP trasmettendo gli atti alla Camera, non è l'onorevole Cicu ad informare Ricucci della presenza di un senatore a un pranzo di nozze, ma è proprio quest'ultimo ad informare Cicu; Ricucci, infatti, lo avverte che a quel pranzo di nozze sarebbe stato presente anche il tale. Quindi, anche il presupposto agli atti appare infondato.
Tuttavia, sebbene a parere della stragrande maggioranza della Giunta la telefonata in questione costituisca un elemento probatorio di nessuna rilevanza, poiché il deputato Cicu ha svolto un'accorata richiesta affinché venga concessa l'autorizzazione all'utilizzo della conversazione telefonica, onde non dare l'impressione che lo si voglia difendere da un'accusa che formalmente non gli viene mossa, la Giunta a maggioranza, anche se con le considerazioni che ha sottoposto all'Assemblea, propone di concedere, ai sensi del combinato disposto degli articoli 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003 e 268 del codice di procedura penale, l'autorizzazione all'utilizzo probatorio delle intercettazioni.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il deputato Vacca, relatore per la posizione del deputato D'Alema.
ELIAS VACCA, Relatore per la posizione del deputato D'Alema. Signor Presidente, colleghi deputati, il presidente Giovanardi ha riassunto l'andamento dei lavori della Giunta relativamente alla richiesta autorizzativa nel suo complesso; a me è stata affidata la posizione dell'attuale Ministro degli affari esteri, deputato Massimo D'Alema, che non era deputato italiano all'epoca in cui le intercettazioni vennero effettuate.
La circostanza che l'onorevole D'Alema non fosse deputato italiano nel luglio del 2005 è emersa nel corso dei lavori della Giunta.
La relazione che inizialmente avevo potuto predisporre, e che prevedeva conclusioni analoghe a quelle cui si è pervenuti per colleghi Fassino e Cicu, ha necessitato di un approfondimento ulteriore in ragione di tale circostanza.
Poco importante è, in questa sede, verificare a chi spettasse rilevare e ricordare tale circostanza (sicuramente non a chi vi parla che, tra i molti interessi che ha, non coltiva le biografie di parlamentari e di deputati presenti, passati e spero neanche di quelli futuri). Mi sono perciò concentrato sull'interpretazione della norma di cui all'articolo 6, secondo comma, della cosiddetta legge Boato n. 140 del 2003, che effettivamente nella sua formulazione letterale si presta a qualche equivoco e a qualche interpretazione peculiare.
La norma esamina il caso delle intercettazioni cosiddette indirette, ossia dellePag. 5intercettazioni nelle quali incidentalmente, intercettando taluno che non rivesta la qualità propria di parlamentare, si incappi in una conversazione con un soggetto parlamentare. La norma prevede che l'autorizzazione debba essere richiesta alla Camera alla quale il deputato appartiene o apparteneva al momento dell'intercettazione.
Di questa norma sono state date due interpretazioni: la prima - credo di poterlo affermare per averlo appreso dalla stampa e perché, altrimenti, non si spiegherebbe neanche il tenore letterale dell'ordinanza della dottoressa Forleo - è stata resa dallo stesso GIP procedente, il quale ha affermato che, a suo giudizio, vi è una sorta di alternativa nella possibilità di inviare gli atti alla Camera cui il deputato attualmente appartenga ovvero a quella cui apparteneva al tempo delle intercettazioni.
Questa interpretazione, a mio avviso e ad avviso dei colleghi della Giunta per le autorizzazioni, non è da ritenersi esatta o preferibile, in quanto aprirebbe la porta - questa volta sì - ad un privilegio non solo inutile, ma anche incomprensibile. L'interpretazione di una norma per cui debba essere sempre e necessariamente inoltrata una richiesta alla Camera alla quale, nell'attualità della richiesta, il parlamentare appartenga ci suggerirebbe di dover chiedere l'autorizzazione all'uso delle intercettazioni di chi, essendo un semplice cittadino all'epoca in cui le intercettazioni venivano effettuate, per la sopravvenuta qualità di deputato o di senatore, godrebbe di una sorta di vaglio preliminare, che è quello riservato alla funzione parlamentare dalla legge Boato.
Faccio un esempio probabilmente un po' terra terra, ma che rende bene l'idea del motivo per cui tale interpretazione non possa essere accettata. Si immagini il caso di un boss mafioso, intercettato con il proprio consigliori (magari persona incensurata, professionista affermato e quant'altro), che scopra di essere stato intercettato e, quindi, entri nell'ordine di idee di determinare l'elezione di costui al Parlamento per vedere le proprie intercettazioni, per questo solo fatto, schermate.
Mi sembra un'interpretazione aberrante di una norma che già è sottoposta al vaglio della Corte costituzionale sotto il profilo della disparità di trattamento processuale per i terzi non parlamentari che parlino con parlamentari al momento delle intercettazioni. Immaginiamoci, dunque, quale conseguenza si produrrebbe se noi accedessimo ad un'interpretazione per cui la dizione «la Camera alla quale il parlamentare appartiene» fosse estesa alle conversazioni di chi parlamentare non fosse, allorché intercettato, e lo divenga successivamente.
È evidente, quindi, che l'interpretazione non può che essere quella per cui - come anche oggi il professor Grevi, ben più autorevolmente di chi vi parla, ha sostenuto dalle colonne del Corriere della Sera - laddove il parlamentare incidentalmente intercettato appartenga, nel momento della richiesta, alla stessa Camera alla quale apparteneva nel momento dell'intercettazione, si debba inoltrare la richiesta a quella Camera. Qualora, invece, il parlamentare - come è successo nel caso Ranieli esaminato dall'Assemblea qualche mese fa - abbia cessato l'ufficio parlamentare o sia passato da una Camera all'altra (dal Senato alla Camera dei deputati o viceversa), la richiesta deve essere inoltrata alla Camera alla quale il parlamentare apparteneva al tempo dell'intercettazione.
Sulle conclusioni della Giunta per le autorizzazioni si è detto di tutto da parte dei cultori delle materie giuridiche, degli studiosi e dell'opinione pubblica.
Sono rimasto sfavorevolmente colpito da un'interpretazione unilaterale - in senso quasi spregiativo - delle prerogative parlamentari, nel momento in cui si è affermato che la pronuncia di incompetenza della Giunta mirasse quasi a mettere sotto tutela l'onorevole D'Alema. Innanzitutto non è così perché la pronuncia della Giunta non mira a mettere sotto tutela nessuno, ma ad affermare i principi di diritto, a garantire il rispetto delle norme e ad evitare l'estensione di prerogative che,Pag. 6se irragionevolmente estese, diverrebbero privilegi. Inoltre, nel procedimento in questione (che - lo ricordo - è a carico di Giovanni Consorte e di altri), non si stanno processando l'onorevole D'Alema, l'onorevole Fassino e l'onorevole Cicu, ma si sta chiedendo di autorizzare l'utilizzo delle intercettazioni relative a conversazioni intercorse con costoro.
Ho espunto dalla mia relazione questa parte, ma ho preannunciato ai colleghi che l'avrei esposta in aula, perché ritengo che ciò valga anche a spiegare le ragioni per le quali la Giunta propone all'Assemblea che la Camera si dichiari incompetente. A mio personale giudizio, nel procedimento di cui si tratta (a proposito del quale ho letto che si prospetta la richiesta di un'autorizzazione all'Europarlamento per la posizione dell'onorevole D'Alema, che mi è affidata), non è necessaria alcuna autorizzazione, per la semplice ragione che l'articolo 10 del Protocollo sulle prerogative degli europarlamentari, nell'evocare il concetto di immunità (che ha un significato circoscritto e preciso, giuridicamente e nel lessico comune) può certamente ricomprendere tutto tranne l'immunità per i terzi interlocutori degli europarlamentari.
Credo che, nel chiedere il rinvio degli atti al giudice procedente, dobbiamo innanzitutto affidare al medesimo, a seconda delle decisioni che la magistratura ordinaria vorrà prendere, l'immediata possibilità di utilizzare quegli strumenti di prova nel procedimento in corso e, inoltre (a seconda del prosieguo del procedimento ed eventualmente a carico di altri soggetti), interessare le giunte competenti in relazione ai soggetti che dal procedimento venissero interessati.
Ritengo che a tutti noi componenti della Giunta - e sicuramente a me personalmente - il lavoro svolto, lungo, faticoso e, per certi versi, improbo abbia insegnato che la cosiddetta legge Boato necessita, evidentemente, di qualche ritocco e qualche revisione che ne renda più agevole e congrua l'interpretazione, nell'attesa del giudizio della Corte costituzionale sulla norma di cui all'articolo 6 della legge n. 140 del 2003.
Ci siamo trovati in imbarazzo sia perché l'onorevole Cicu si è presentato in Giunta per chiedere egli stesso che l'autorizzazione fosse data, sia perché, relativamente alle posizioni degli altri due deputati, abbiamo appreso più volte, tramite la stampa, che fosse desiderio dei colleghi interessati dal procedimento dare il via libera all'autorizzazione. Francamente, mi sembra singolare che una posizione che non attiene al plenum dell'Assemblea (come i casi relativi all'arresto, che non sono nella disponibilità del diretto interessato) e che riguarda l'utilizzabilità di un mezzo di prova in un processo non possa essere nella disponibilità di chi, da terzo interlocutore, ne è coinvolto. Abbiamo dovuto perfino votare in quest'aula l'autorizzazione all'intercettazione sull'utenza del deputato Ferrigno, il quale non aveva commesso alcun reato, ma era stato vittima egli stesso: ciò è avvenuto perché quel collega non aveva la disponibilità di consentire l'utilizzo delle proprie conversazioni. Poiché non penso a me stesso come possibile interlocutore di terzi in operazioni criminose, ma piuttosto, prima o poi, come molto spesso capita, mi potrebbe capitare di essere oggetto di telefonate minatorie o altro, mi dispiacerebbe, in quella circostanza, non poter dare l'autorizzazione all'utilizzo delle conversazioni. Ritengo, pertanto, che la norma, almeno sul punto, meriti una revisione.
In conclusione, non è stato facile lavorare in Giunta nel clima che si è creato sulla vicenda.
Tuttavia, credo che del lavoro che è stato svolto - non dal relatore che vi parla, ma da tutti i colleghi che, nella Giunta per le autorizzazioni, si sono sforzati di fornire un'interpretazione di tale norma senza considerare chi riguardasse, ma pensando soltanto ad agevolare il lavoro della magistratura e, contemporaneamente, a salvaguardare le prerogative del Parlamento - l'Assemblea possa dare conto anche materialmente con un voto favorevole, che sollecito, sulla proposta della Giunta.
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il deputato Antonio Pepe, relatore per la posizione del deputato Fassino.
ANTONIO PEPE, Relatore per la posizione del deputato Fassino. Signor Presidente, onorevoli colleghi, spetta a me riferire sulla posizione dell'onorevole Fassino: i fatti sono noti, quindi non li espongo (peraltro, sono stati ampiamente esposti dal presidente Giovanardi e sono riportati nella relazione scritta, che è agli atti del Parlamento).
Il giudice ha chiesto l'utilizzabilità di alcune conversazioni telefoniche, ritenute penalmente rilevanti, intercorse tra Giovanni Consorte e l'onorevole Fassino dirette a provare alcune fattispecie di reato.
Ricordo che, dalle conversazioni intercettate, risulta che il Consorte dichiara all'onorevole Fassino di avere in corso operazioni relative all'acquisizione di quote BNL, riferisce di un incontro avuto con il Presidente della CONSOB e, durante la conversazione, risponde che l'Unipol avrebbe lanciato l'OPA solo quando avrebbe potuto effettivamente controllare il 51 per cento della Banca.
Inoltre, il Consorte contatta l'onorevole Fassino e gli dice che, prima dell'apertura mattutina della Borsa del 18 luglio 2005, l'Unipol e gli altri concertisti avrebbero avuto una quota del 51,8 per cento delle azioni BNL ed elenca gli altri protagonisti dell'operazione.
Il giorno dopo, durante un'altra telefonata intercettata, l'onorevole Fassino formula a Consorte la nota domanda: «Siamo padroni della banca?».
Ritengo che sarà l'autorità giudiziaria a stabilire se quanto emerge dalle intercettazioni possa integrare il reato di manipolazione di mercato o di ostacolo all'esercizio delle funzioni pubbliche di vigilanza da parte delle Autorità (in particolare, della CONSOB) o altre fattispecie di reato.
Di certo, dal punto di vista della rilevanza, si può affermare che le intercettazioni appaiono significative di una sorta di rivelazione o confessione del Consorte circa la condotta tenuta nel periodo maggio-luglio 2005.
Personalmente, ritengo che occorra valutare, caso per caso, fattispecie per fattispecie, se concedere o meno l'utilizzo ogni volta che siamo in presenza di intercettazioni indirette di parlamentari.
Nel caso di specie, l'interesse tutelato dall'articolo 6 della legge n. 140 del 2003, cioè la tutela della riservatezza e, quindi, della privacy del parlamentare e la protezione del parlamentare medesimo da indebiti accostamenti mediatici a fatti illeciti, è stato violato dalla notorietà e dalla pubblicità delle intercettazioni medesime, ormai di dominio pubblico.
Prevale, nel caso in esame, la tutela dell'interesse pubblico all'azione penale e la tutela dell'interesse di fornire sia al giudice, sia all'imputato, sia a tutte le parti del procedimento ogni mezzo di prova necessario per accertare la verità.
Concludo ricordando che la Giunta per le autorizzazioni, a maggioranza, ai sensi del combinato disposto dell'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003 e dell'articolo 268 del codice di procedura penale, ha proposto di concedere l'autorizzazione all'utilizzo probatorio delle intercettazioni in esame.
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Barani. Ne ha facoltà.
LUCIO BARANI. Signor Presidente, a nome del gruppo DCA-Nuovo PSI offriamo il nostro contributo al presente dibattito.
Ovviamente, sembra che in questo Paese le vie giudiziarie al potere siano infinite: di normale e ricorrente, ormai, vi è solo il «giacobinismo nostrano», molto più crudo della rivoluzione francese. Il sangue delle ghigliottine viene sparso molto tempo prima sulla stampa, con una sorta di gusto alla tortura prima del misfatto.
Viene da chiedersi come un popolo come il nostro sia contro la pena di morte considerando le esecuzioni mediatiche che sono quotidianamente compiute: le famose stragi della prima pagina, cui non basterebbe la «patente a punti» per giornalisti.
Tuttavia, giudico la Forleo una persona intelligente e colta, amabile, anche carina,Pag. 8tra l'altro: è sufficientemente intelligente da comprendere esattamente il contesto sociale in cui cade la sua richiesta di autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni telefoniche.
Lo dimostra il piccolo «trattatello» sulla ragion politica che accompagna maliziosamente la richiesta formale di autorizzazione. La sua ragion giuridica appare traballante, il codice stiracchiato fino all'inverosimile per individuare la consistenza di una fattispecie di reato tecnica molto simile a quella usata dal giudice delle veline e dei re d'Italia, che ha fatto del voyeurismo giudiziario e dello spionaggio telefonico una sua mission.
La sua sentenza morale è già stata depositata per la posterità. Chiunque nel mondo mediatico dell'antipolitica, dal semplice cittadino alla grande testata di giornale sponsor, ha già fatto il suo processo ed emesso la condanna. L'onorevole Cicu, l'onorevole Fassino e, soprattutto, l'onorevole D'Alema sono stati già ghigliottinati.
Per un socialista come il sottoscritto, per un liberale, per un democratico cristiano, è struggente parlare oggi di questo argomento e dei suoi protagonisti. «Struggente» è l'unico termine che ho in mente per definire uno stato d'animo che immancabilmente riporta agli anni Novanta della nostra Repubblica, quando il giudice Di Pietro, sicuramente meno intelligente e ampiamente meno colto del giudice Forleo, era diventato l'eroe nazional-popolare per l'affossamento mediatico della prima Repubblica. Anche allora certa stampa lo scelse e lo portò in vetta. Struggente è essere qui oggi e difendere coloro che devono le loro fortune politiche attuali principalmente a quel vuoto istituzionale voluto, o subito, che si era venuto a creare con Tangentopoli.
Tuttavia, esiste un dovere da Cassandra, che qualcuno deve assumersi e il nostro gruppo intende farlo qui, oggi, perché il sottoscritto, da socialista garantista, non può permettere che i giudici intervengano a gamba tesa sulla politica nazionale e che dettino - loro - le regole e i ritmi e che scelgano - loro - le persone.
Onorevoli colleghi, sarebbe miope ritenere che qui oggi siamo a discutere di una semplice autorizzazione a procedere. Sappiamo, come lo sa il giudice Forleo, quale sia la posta in gioco.
Il vero pericolo è, ancora oggi, come negli anni Novanta, non nel movimento spontaneo dell'antipolitica, ma in quei poteri forti, avulsi dalla democrazia, non istituiti dal voto e dal consenso, incontrollati e deresponsabilizzati, che mantengono immutato, da oltre un decennio, il proprio potere di influenza mediatica e coercizione giudiziaria, che rubano a destra e a manca. Si tratta dello stesso potere che ha spazzato via i partiti e che non è riuscito a prevedere, fortunatamente, il fenomeno Berlusconi, ma Silvio Berlusconi non può fare anche i miracoli!
Allora, vi è da chiedersi se anche voi, la maggioranza democratica del Parlamento, non avvertiate che la dissonanza tra poteri sia il maggior pericolo per la tenuta democratica dell'Italia.
Vi avviso, onorevoli colleghi. Non si creda di essere molto distanti dallo spettro degli anni Novanta. Non si creda di sottovalutare quello che oggi viene definito il movimento dell'antipolitica e, soprattutto, quello che sta dietro e lo cavalca. Se oggi, come allora, la risposta alla sfida in atto fosse solo «autorizzo o non autorizzo», dando sfogo ai piccoli interessi di bottega, ben presto dovremmo ipotizzare - c'è chi lo farà per noi - la terza Repubblica.
Queste sono le ragioni politiche del nostro «no» all'autorizzazione e alla decisione della Giunta per quanto riguarda tutti e tre i nostri colleghi.
Nella dichiarazione di voto cercherò di offrirvi anche le motivazioni giuridiche di quanto sta succedendo oggi in Italia, che ovviamente ci portano alla denigrazione dell'alto valore che ha questo Parlamento per la democrazia, la libertà e la giustizia (Applausi dei deputati del gruppo DCA-Democrazia Cristiana per le Autonomie-Partito Socialista-Nuovo PSI).
PRESIDENTE. Il deputato Consolo ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori: debbo chiederle se il suo intervento attiene al punto oggetto dei nostri lavori.
GIUSEPPE CONSOLO. Sì, signor Presidente.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE CONSOLO. Signor Presidente, devo rilevare e desidero che rimanga agli atti un protagonista emarginato di questo dibattito assai interessante. Mi riferisco al Governo. Potrà rispondermi che, trattandosi di interna corporis, non è prevista obbligatoriamente la presenza del Governo.
Ciò è vero e corretto, quindi la sua posizione sarebbe ineccepibile, signor Presidente, qualora mi rispondesse in questo senso. Però, dal punto di vista politico, è un'assenza assai grave, che deve intendersi come incuria verso i temi che il Parlamento dibatte e anche come dimostrazione di poco rispetto di un garbo istituzionale che, a mio avviso, sarebbe opportuno.
Si parla di autorizzazioni a procedere e di autorizzazioni all'utilizzazione di intercettazioni telefoniche nei confronti di colleghi, anche membri di Governo; quindi, il Governo medesimo avrebbe dovuto avere il buon gusto di essere presente e ascoltare, con l'attenzione dovuta a questo ramo del Parlamento, ciò che i colleghi stanno esponendo assai bene.
PRESIDENTE. Come ho già avuto modo di far notare, la questione in discussione non riguarda gli indirizzi di Governo, ma gli interna corporis dell'Assemblea. Quindi non è prevista in nessuna norma regolamentare la presenza del Governo e il Presidente non può che attenersi al Regolamento.
È iscritto a parlare il deputato Palomba. Ne ha facoltà.
FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, l'Italia dei Valori si è ispirata sempre agli stessi principi in materia di prerogative dei parlamentari. È inutile, quindi, soffermarsi troppo a lungo sul fatto che, quando ci esprimiamo, non lo facciamo sulla base della maglietta indossata dal parlamentare, sentendoci svincolati da ragioni tanto di amicizia quanto di schieramento in fronti politici diversi. Ci rifacciamo esclusivamente a questa regola anche nei casi dei colleghi Cicu, D'Alema e Fassino.
Quei principi riguardano la separazione dei poteri prevista dalla Costituzione: come i giudici non approvano le leggi, così i processi sono svolti dai giudici e non dal Parlamento, il quale non deve interferire sul lavoro investigativo, dovendo solo accertare se sussista o meno il cosiddetto fumus persecutionis.
Eventuali vizi da qualcuno ravvisati vanno trattati esclusivamente nell'ambito del processo e con gli strumenti endoprocessuali: il Parlamento, quindi, non è giudice dei giudici. Perciò ci siamo sempre opposti ad ogni «salvataggio» di carattere politico, in nome della politica, che tramutasse le prerogative in privilegi o le immunità in impunità.
Questo è il nostro orientamento anche nei casi in esame, in cui, peraltro, ciò è ancora più facile, perché i parlamentari sono solo indirettamente intercettati e non sono indagati.
Abbiamo quindi presidiato i seguenti principi: il primo secondo il quale il giudice della rilevanza delle conversazioni intercettate non è il Parlamento ma la magistratura che procede, la quale, nel momento in cui ha formulato la richiesta, ha già positivamente risolto il problema. Questo aspetto è determinante per quanto dirò sul caso Cicu.
Il secondo principio consiste nel fatto che la Camera deve decidere sulla richiesta nei suoi termini necessari e sufficienti, mentre eventuali vizi che taluno rilevasse non incidono sulla legittimità del procedimento. Perciò, abbiamo detto «no» all'irricevibilità dell'ordinanza e a censure o bacchettature nei confronti di alcuno, tanto meno dei giudici.
Per quanto riguarda la posizione del collega D'Alema, noi siamo stati contrari e lo siamo tuttora alla dichiarazione di incompetenza.Pag. 10È stato accertato che il collega era parlamentare europeo all'epoca delle intercettazioni. È stato giusto rilevarlo e ne abbiamo preso atto come di un dato di fatto. Ma da qui a declinare rapidamente la competenza, quasi che qualcuno volesse liberarsi dal peso di dover dire un «sì» o un «no», il passo è lungo.
Sappiamo che si tratta di una questione controversa e rispettiamo chi la pensa diversamente da noi, ma rifiutiamo di accettare l'equazione che chi vuole mantenere la competenza al Parlamento sia contro D'Alema, come peraltro rifiutiamo la posizione opposta.
Crediamo che la legge n. 140 del 2003, pur nella sua imperfezione, che imporrà una modifica - come diceva giustamente anche il collega Vacca - ponga un criterio di privilegio per la Camera alla quale il parlamentare appartiene.
Non siamo i soli a dirlo: a parte le sette astensioni in Giunta, motivate dall'incertezza della normativa che legittima anche la decisione di competenza della Camera ed a parte la magistratura milanese, che ha studiato la questione e ha deciso nel senso della competenza del Parlamento, ciò è stato affermato anche da illustri studiosi, da ultimo l'ex presidente della Corte costituzionale Piero Capotosti e, prima ancora, Franco Cordero. Pertanto, si sostenga pure, legittimamente, l'opinione opposta, ma non si dica che la nostra è peregrina.
Devo ringraziare un collega della Giunta per le autorizzazioni (da qualche tempo mi gratifica con una costante e garbata attenzione e la qual cosa mi fa onore), secondo il quale, se si sostiene la competenza della Camera di attuale appartenenza nei confronti di un parlamentare, anche nel caso in cui prima questi non lo fosse stato, si attribuirebbe un privilegio personale ad un cittadino; e me lo rimprovera, sostenendo che, così facendo, l'Italia dei Valori sarebbe in contrasto con la sua precedente declamazione di voler combattere i privilegi dei parlamentari.
Al di là delle diverse opinioni sull'interpretazione della legge n. 140 del 2003, vorrei rassicurare il collega che non abbiamo affatto rinunciato a combattere i privilegi dei parlamentari, quando non sono fondati su sole deposizioni giuridiche. Si tratta di una questione estremamente seria, su cui vorremmo invitare a non attribuirci posizioni inesistenti e lasciando a noi l'interpretazione autentica dei nostri valori.
Infatti, vorrei richiamare la differenza profonda che per noi esiste tra garanzie e privilegi: non siamo affatto contrari alla crescita delle garanzie di controllo, come quella di verificare la legittimità della richiesta su un parlamentare attualmente in carica. Al contrario, per privilegio, intendiamo l'uso politico della garanzia a fine di salvataggio personale. Su questo piano non temiamo concorrenza: non siamo stati noi ad aver salvato, in questa legislatura, tanti ex parlamentari o parlamentari in carica, che non cito per eleganza.
Dunque, le garanzie procedimentali per i parlamentari vanno rispettate e, se possibile, accresciute, ma vanno usate bene. Noi siamo impegnati a scovare e denunciare i tentativi di salvataggio politico dei parlamentari con un uso spregiudicato delle garanzie. Su questa linea di rigore e di coerenza accetteremo, eventualmente, rilievi, ma non sui principi; altrimenti, saremo costretti a richiamare altre loro incoerenze.
Garantire all'attuale deputato D'Alema la competenza della Camera a cui appartiene significa, comunque, assicurargli una garanzia. Abbiamo detto «sì» alla garanzia, per poi dire «sì» all'autorizzazione dopo il vaglio della Camera. Ci distinguiamo, quindi, da chi volesse dire «no» alla competenza, per non dover dire «no» all'autorizzazione.
Tutto ciò è pertinente al caso in esame. L'incompetenza, se da una parte libera la Camera dal peso di decidere, può lasciare il deputato D'Alema senza la garanzia del vaglio del Parlamento. Infatti, condivido pienamente la motivata e approfondita tesi - sostenuta anche dal relatore Vacca -Pag. 11secondo la quale, allo stato della normativa sulle immunità nel Parlamento europeo, non è prevista alcuna competenza di quella sede (perché, tra l'altro, non essendo il parlamentare indagato, non si tratta di immunità). In questo modo, la magistratura milanese ha assolto diligentemente il compito di investire la Camera di appartenenza (la quale ha declinato la competenza) e ben potrebbe decidere l'utilizzazione delle conversazioni intercettate senza dover più richiedere alcuna autorizzazione, tanto meno al Parlamento europeo, con il risultato che il deputato in carica presso questa Camera resterebbe privo di garanzie procedimentali, in questa sede come in quella.
Siamo stati anche contrari all'altra ipotesi del regalo boomerang, che consisterebbe nella trasmissione al Parlamento europeo, da parte della Camera, della notizia del procedimento in atto. Non vi è norma - né giuridica, né di galateo istituzionale - che imponga o consenta una tale procedura. Al contrario, potrebbe profondamente urtare l'interessato il fatto che si porti a conoscenza della sede europea l'esistenza di un procedimento autorizzativo che lo riguarda, tanto più che si tratta del Ministro degli affari esteri italiano in carica, al di fuori del suo investimento d'ufficio ed ex lege da parte dell'unico soggetto legittimato a farlo, cioè la magistratura procedente.
PRESIDENTE. La prego di concludere.
FEDERICO PALOMBA. Sì, signor Presidente, continuerò il mio intervento in sede di dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Buemi. Ne ha facoltà.
ENRICO BUEMI. Signor Presidente, ritengo che su tale questione vi siano una serie di problematiche che si sono sovrapposte.
La prima questione riguarda il fatto che, sicuramente, la vicenda oggi al nostro esame impone a questa Camera una riflessione sull'attuale normativa prevista dall'articolo 68 della Costituzione e sull'effettiva validità delle prerogative in essa previste e se non sia il caso di superarle oppure di procedere ad una riscrittura più puntuale della norma.
La seconda questione è quella relativa all'articolo 101 della Costituzione, secondo il quale i giudici sono soggetti soltanto alla legge. Signor Presidente, vorrei parlare proprio di questa norma che non costituisce soltanto un obbligo ed un ordine per i cittadini comuni, ma è anche l'unico strumento di riferimento dei giudici.
La nostra Costituzione non parla dei pubblici ministeri, ma dei giudici. Io vorrei parlare del giudice per le indagini preliminari di Milano perché, al di là delle questioni, che tratteremo nel merito, concernenti gli onorevoli colleghi chiamati in causa, si pone un problema preliminare relativo all'atto che il giudice per le indagini preliminari di Milano, dottoressa Forleo, ha inviato al Parlamento per l'autorizzazione all'utilizzabilità delle intercettazioni indirette dei nostri tre onorevoli colleghi.
Signor Presidente, la prima questione che vorrei porre è relativa all'unicità dell'atto. Le responsabilità eventuali in materia penale sono soggettive ed individuali. Pertanto, la trattazione complessiva unitaria della posizione dei diversi colleghi introduce ulteriori equivoci in un atto che di equivoci ne contiene già troppi. Successivamente parlerò del giudizio emerso anche nel corso della polemica politica e giornalistica di questi mesi e settimane.
Il giudice Forleo nel suo provvedimento afferma che, per quanto riguarda il processo relativo a Consorte ed altri, le fonti di prova utilizzabili, riportate nell'ambito dello stesso atto, appaiono sufficienti a suffragare l'ipotesi accusatoria riguardante taluni soggetti e già per esse indagati. Quindi, di fatto, il giudice di Milano ci dice che non ha bisogno delle intercettazioni indirette dei nostri colleghi.
In secondo luogo, tuttavia - questa è la parte più grave del provvedimento -, il giudice di Milano afferma che, a parere di questa autorità giudiziaria sarà proprio il placet del Parlamento a rendere possibilePag. 12la procedibilità penale nei confronti dei suoi membri, inquietanti interlocutori di numerose di dette conversazioni, soprattutto intervenute sull'utenza di uso al Consorte, consapevoli complici di un disegno criminoso di ampia portata.
Signor Presidente, questo è il punto! Il giudice per le indagini preliminari di Milano non ci chiede l'utilizzabilità di queste intercettazioni indirette a carico di Consorte per il quale afferma che sono già sufficienti le prove acquisite, ma ci richiede l'autorizzazione, al fine di attivare un procedimento dei confronti di altri consapevoli complici di un disegno criminoso di ampia portata!
È molto grave che in un ordinanza rivolta al Parlamento siano contenute affermazioni di questo genere, perché l'obbligo dell'azione penale nel nostro ordinamento compete al pubblico ministero, non compete certamente al giudice per le indagini preliminari.
Quindi, in tal modo si crea un equivoco ed una sovrapposizione dei poteri del pubblico ministero e del giudice, dal momento che la dottoressa Forleo si assume anche il compito di procedere, di annunziare il procedimento, anzi di sentenziare, poiché è già pervenuta alla conclusione e ciò risulta dall'affermazione: «consapevoli complici di un disegno criminoso di ampia portata»!
Signor Presidente, onorevoli colleghi, sono queste le ragioni sostenute in maniera esplicita da commentatori giuridici di grande fama e professionalità che definiscono il provvedimento della dottoressa Forleo illegittimo e sconcertante, in quanto, di fatto, esprime una sorta di giudizio preventivo. Altri sostengono che i contenuti del provvedimento rappresentano un passaggio sconcertante, perché per questa via il GIP, andando al di là dell'impostazione accusatoria finora seguita dal pubblico ministero, si è arrogato un compito che non appartiene alle proprie funzioni.
È il pubblico ministero che accusa e che, prima ancora, dispone l'iscrizione nell'apposito registro degli indagati; cosa che il pubblico ministero di Milano poteva fare senza l'autorizzazione di questa Camera. Come prevede, infatti, l'ordinamento vigente, non è necessaria l'autorizzazione nemmeno per l'utilizzo delle intercettazioni rese note in seguito a gravi passaggi dei verbali delle intercettazioni dal fascicolo processuale di Consorte alla stampa.
Esiste l'obbligo di informare il pubblico ministero se si acquisiscono notizie di reato: se, in questo caso, il giudice Forleo avesse acquisito, nell'espletamento della sua attività, notizie ulteriori avrebbe avuto l'obbligo, non di sentenziare nell'ordinanza inviata alla Camera, ma di comunicare al pubblico ministero per la sua competenza le notizie di reato eventualmente raccolte.
Un altro autorevole giurista ha affermato che la dottoressa Forleo non aveva titolo per scrivere nella motivazione dell'ordinanza emessa che le conversazioni intercettate erano rilevanti nel procedimento penale in corso in quanto consentivano di procedere penalmente nei confronti dei parlamentari intercettati, cioè che tali contenuti dell'ordinanza non erano necessari.
In conclusione, signor Presidente, noi parlamentari del gruppo de La Rosa nel Pugno riteniamo che tale atto, per i suoi contenuti, sia inficiato fortemente nella sua accettabilità da parte di questa Camera. In base al principio di leale e positiva collaborazione tra le istituzioni, al fine di evitare un conflitto di attribuzione tra istituzioni abbiamo proposto in commissione e riproponiamo in questa sede il rinvio al giudice delle indagini preliminari di Milano per una riformulazione più attinente a quella legge che tutti richiamano come unico riferimento, in particolare per i giudici. Ciò darà modo a questa Camera di valutare, nella sua completezza, un atto rispondente ai principi della legge, al principio della separazione dei poteri tra giudice e pubblico ministero e al principio della separazione tra poteri istituzionali.
PRESIDENTE. Deputato Buemi, concluda.
Pag. 13ENRICO BUEMI. Concludo, Presidente. L'accettazione di un atto così abnorme da parte di questa Camera significherebbe essere subalterni ad un'altra istituzione che non è superiore...
PRESIDENTE. Deve concludere.
ENRICO BUEMI. ... ma è allo stesso livello della nostra.
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Paniz. Ne ha facoltà.
MAURIZIO PANIZ. Signor Presidente, questa Camera nella seduta del 30 maggio scorso si è occupata di una vicenda assolutamente identica a quella che esamina oggi. Allora, si discuteva di intercettazioni che interessavano l'ex deputato Ranieli dell'UDC.
La proposta del relatore era stata quella di concedere l'autorizzazione per alcune, mentre la Camera si è espressa negativamente e lo ha fatto a ragion veduta. Essa ha, infatti, tenuto conto di un principio fondamentale che deriva dalla nostra Costituzione, un principio del quale noi, in quest'aula, non ci dobbiamo vergognare, perché non rappresenta l'esternazione di un privilegio di un parlamentare, ma di un diritto sacrosanto di chi ha l'onore di rappresentare il popolo italiano in questa sede. Il parlamentare può essere intercettato solo se interviene anticipatamente l'autorizzazione della Camera alla quale appartiene. Si tratta di un principio fondamentale che non è stato violato nel tempo e che noi non possiamo violare soltanto perché l'opinione pubblica o una parte della stessa che non conosce il contenuto delle norme e che si lascia fuorviare da messaggi di moda ci chiede di intervenire contro la legge.
Tutti i giorni, quando emettono un provvedimento, i magistrati dicono che sono asserviti alla legge, che quel provvedimento trova la propria matrice soltanto nel testo della legge e che quest'ultima deve essere rispettata. Perché allora noi non dovremmo invocare lo stesso tipo di principio? Perché non dovremmo intervenire, a nostra volta, rispettando la legge, vieppiù se questa legge è nientemeno che la Carta costituzionale, il principio normativo fondamentale sul quale si regge la sorte del popolo italiano?
Dire «sì», dire che si autorizza l'utilizzo di queste intercettazioni significa violare quel principio, significa andare contro la legge, significa dimenticarsi, una volta per tutte, che la Carta costituzionale prevede determinate prerogative in termini molto chiari per chi ha l'onore di essere parlamentare.
Il «sì» che viene proposto all'utilizzazione viene giustificato come determinato dal fatto che l'ordinanza del GIP di Milano prevede l'utilizzazione soltanto nei confronti di terzi - Consorte ed altri - ma così non è!
Basta leggere il testo dell'ordinanza per rendersi perfettamente conto che la dottoressa Forleo non ha limitato la richiesta di utilizzazione di queste intercettazioni a un procedimento che riguarda terzi. È stata molto chiara nella sua motivazione: ha detto in termini estremamente precisi che le intercettazioni costituiscono l'elemento di prova indiziario indispensabile non tanto e non solo nei confronti di Consorte e soci, per i quali già esistono, peraltro, altri elementi probatori negativi, quanto piuttosto per gli onorevoli D'Alema, Fassino e Cicu.
Lo ha affermato in termini chiari, invocando l'utilizzazione delle intercettazioni come strumento indispensabile per poter avviare l'azione penale nei loro confronti. Possiamo discutere certamente sul fatto che un GIP si arroghi un diritto che costituzionalmente spetta ad un'altra figura, il pubblico ministero. Giustamente è stato sottolineato anche in Giunta per le autorizzazioni da più di uno che vi è un'invasione nella sfera di competenza stretta del pubblico ministero, ma non è questa la sede per discutere di questo argomento.
Questa è la sede per discutere se le intercettazioni possano o non possano essere utilizzate nei confronti di parlamentari, e nei confronti dei medesimi, fra l'altro, si chiede l'utilizzazione proprio perPag. 14avviare l'azione penale. Nell'ordinanza della dottoressa Forleo non c'è un limite soggettivo all'utilizzazione delle intercettazioni, assolutamente no! Il testo è molto chiaro: si invocano le intercettazioni per avviare l'azione penale nei confronti di parlamentari.
Ed è qui e a questo punto che insorge Forza Italia, che è un partito che ha fatto della libertà e del rispetto delle regole la propria carta vincente. Non si vergogna a dire che si muove in difesa della libertà quale che sia il beneficiario.
Che il beneficiario appartenga a Forza Italia, ad un partito della Casa delle libertà o ad altri partiti a Forza Italia in questo momento non interessa! Forza Italia vuole invocare il rispetto delle regole, soprattutto, delle regole fondamentali di questo Stato: la Carta costituzionale.
Che ne benefici l'onorevole Fassino o l'onorevole D'Alema a noi non interessa! Siamo qui per invocare un diritto costituzionalmente garantito, per far sapere al Paese che a noi non interessa mai chi è il beneficiario: interessa, invece, che le regole siano rispettate.
Dire «sì» all'utilizzo di queste intercettazioni significa andare contro le regole, significa non rispettarle, significa piegarsi una volta di più al messaggio di piazza di coloro che gridano all'untore, secondo la vecchia immagine manzoniana, in un momento peculiare della storia del nostro Paese, significa dare a tutti costoro una soddisfazione di tipo mediatico, ma significa allontanarsi dal paradigma delle regole, che deve essere invece la nostra stella polare.
Questo è il tema giuridico che dobbiamo trattare in questa sede e solo questo! Diverso è il tema politico, ma a noi non compete valutarlo in questo momento e in questa sede. Il tema politico del «facci sognare» che l'onorevole D'Alema ha così chiaramente espresso è diverso. Non è questa la sede per valutarlo!
L'onorevole D'Alema risponderà ai suoi elettori dopo aver per anni, per decenni affermato che era lontano dalla valutazione dei poteri forti, che non gli interessava il predominio dell'una o dell'altra istituzione bancaria. Tutto questo esula dalle considerazioni che dobbiamo fare in questa sede.
In questa sede abbiamo un compito: decidere in termini giuridici se le regole vanno rispettate o non vanno rispettate. E non riguardano, queste regole, soltanto l'onorevole Fassino o l'onorevole D'Alema o l'onorevole Cicu, che accidentalmente viene inserito nel gruppo a seguito di una telefonata totalmente ridicola, priva di qualsiasi significato, come chiunque, leggendola, è in grado di valutare: è in ballo il ruolo del parlamentare, quale esso sia, è in ballo una prerogativa che noi non abbiamo inventato, che noi non abbiamo voluto e non abbiamo costruito, ma che affonda le sue radici nella storia costituzionale di questa Repubblica. Ed è per questo che Forza Italia grida forte la sua volontà di rimanere fedele al rispetto delle regole.
Sull'aspetto politico deciderà il cittadino quando sarà il momento. Sarà l'onorevole D'Alema ad andare sulle piazze a spiegare perché ha detto al suo interlocutore telefonico: «facci sognare», perché ha sperato di raggiungere un potere forte contro il quale si è sempre battuto quando era di fronte ai propri elettori. Ma questa non è la sede per fare quel tipo di valutazione: questa è la sede solo per decidere se le regole vanno rispettate o non vanno rispettate, quale ne sia l'interlocutore beneficiario.
L'interlocutore beneficiario può essere chiunque, può essere ciascuno di noi, nei confronti del quale le regole sono state in questo caso violate. L'ordinanza della dottoressa Forleo che chiede il diritto di poter utilizzare le intercettazioni abusivamente poste in essere, abusivamente raccolte nei confronti del parlamentare, non può essere accolta con un «sì»; dal punto di vista giuridico la risposta può essere una e una soltanto, il «no» e il «no» di Forza Italia è un omaggio al rispetto dei principi della libertà, al rispetto dei principi della democrazia, al rispetto dei principi della nostra Costituzione (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia, UDC (Unione deiPag. 15Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro) e Lega Nord Padania - Congratulazioni).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Daniele Farina. Ne ha facoltà.
DANIELE FARINA. Signor Presidente, i colleghi sanno meglio di me che la questione delle prerogative e delle immunità parlamentari è antica, e oscilla costantemente tra il rischio dell'ingiustificato privilegio e le fondamentali esigenze di autonomia dei Parlamenti dagli Esecutivi come dalle pressioni esterne, comprese tra queste anche quelle di altri poteri dello Stato. Con la riforma per legge costituzionale n. 3 del 1993 l'istituto dell'immunità è stato ridimensionato e collegato strettamente all'esercizio della funzione di parlamentare e con ciò una più ampia irresponsabilità politica e giuridica collegata più stringentemente al mandato parlamentare e al suo tempo di esercizio.
Ecco perché ritengo corretta nello spirito, oltre che nella lettera, l'interpretazione data dalla Giunta dell'articolo 6 comma 2 della legge n. 140 del 2003, e la conseguente decisione a maggioranza di dichiararsi incompetente relativamente alla richiesta di utilizzo delle intercettazioni avanzata per il collega oggi, ma non allora, D'Alema, e di concederla invece per i deputati Fassino e Cicu, come peraltro - va detto - da loro auspicato.
Suona dunque, almeno per me, strano che il gruppo dell'Italia dei Valori si opponga alla dichiarazione di incompetenza e alla restituzione degli atti per il caso D'Alema, non accorgendosi di lavorare a ritroso nel tempo rispetto a quella riforma del 1993 verso un concetto di immunità, che suonerebbe oggi come intollerabile ripristino di un vero e proprio privilegio. Perché sia chiaro: dichiararsi competenti laddove palesemente non lo si è rappresenterebbe, rispetto a sentimenti diffusi nel Paese, giusti o sbagliati che essi siano, un segno di arroganza insostenibile.
Mi permetto di rivolgermi direttamente a lei, collega Palomba: le ricordo sempre garbatamente che la questione dell'infallibilità riguarda al più il Papa quando parla a divinis, non certo la magistratura. E che dunque la Camera dei Deputati ha tutto il diritto di utilizzare gli strumenti che la legge mette a sua disposizione.
Alcuni colleghi hanno argomentato il diritto, anzi il dovere della politica di occuparsi del fatto economico: e ci mancherebbe che così non fosse! Pure, non posso non rilevare che sul confine di questa relazione, soprattutto in tempi di una globalizzazione economica e finanziaria, ovvero sul limite della relazione tra politica e mercato, vi è lo spazio per il riapparire di quella che un tempo si sarebbe chiamata questione morale.
È un problema dei partiti di massa, non di chi usa preordinatamente la cosa pubblica e le istituzioni a vantaggio di questo o quell'interesse economico: è un problema delle forze democratiche (in altre circostanze si chiama infatti, tutt'al più, conflitto di interessi).
Vi è una domanda abbastanza comune che viene rivolta al medico: quante volte si può sacrificare a Venere, prima che la salute ne risenta? Allo stesso modo quanto disinvoltamente si può operare sul confine tra politica ed economia, prima che l'intreccio diventi vizioso e non virtuoso? Non è questo il caso probabilmente - ossia i casi dei colleghi che siamo esaminando -, però esso pone un interrogativo ed una riflessione che credo sia opportuno consegnare a tutti noi.
Per rimanere sul punto, non penso sia stata nel suo complesso una bellissima vicenda: magistrati fuori dai cardini del proprio ruolo, imputati smemorati, difensori sorprendenti e, in mezzo, un fiume di dichiarazioni, un'enciclopedia di interpretazioni giuridiche, la creazione di una nuova professionalità del giornalismo parlamentare specializzata nei lavori della Giunta.
Rimango convinto che, se vi fosse stata collaborazione leale tra i molti attori di questa vicenda, si sarebbe potuto decidere prima, evitando una dilatazione che ha consentito di dire tutto ed il contrario di tutto (Applausi dei deputati del gruppo Rifondazione Comunista-Sinistra Europea).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato D'Ulizia. Ne ha facoltà.
LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, colleghi, il mio intervento sarà strozzato dai tempi del dibattito: chiedo quindi scusa, ma avrò appena due o tre minuti.
Signor Presidente, non possiamo estraniarci dal contesto che ci riguarda. Vedo che si formulano sofisticazioni sull'interpretazione della legge n. 140 del 2003. Nel caso al nostro esame, sappiamo tutti - perché le cronache ce lo hanno detto - come vengono interpretati i fatti: le cooperative volevano comprare una banca ed i politici di sinistra le hanno aiutate.
Si tratta, quindi, di un'accusa che noi - e la cooperazione - rimandiamo al mittente: le cooperative non sapevano nulla di tutto ciò; il movimento cooperativo non è stato coinvolto in tutto ciò; è stato coinvolto un certo Consorte, un personaggio, alla luce dei fatti, di dubbia moralità finanziaria, che ha compromesso la trasparenza della cooperazione.
Si dice che la cooperazione è «rossa» e si operano distinguo, ma alla fine si tende a colpire il movimento cooperativo italiano: noi rimandiamo al mittente tali accuse. Credo che i deputati e i politici che ci hanno dato una mano - o che pensavano di darci una mano e di aiutare il movimento cooperativo - lo hanno fatto in termini ideali. Signor Presidente, come dice anche il Santo Padre, non vi è un'unica via che porta al benessere delle persone, non esiste solo il neocapitalismo, ma vi è anche un'altra via, quella dell'economia sociale.
Quegli uomini politici, forse, sono rimasti invischiati in questa vicenda perché credono nell'altra via, quella della mutualità, della solidarietà, della partecipazione, della democrazia dell'uomo.
Quindi, noi dobbiamo essere una carta aperta, un libro aperto e trasparente: perché sostenere che non si può indagare su questi nostri colleghi? Non abbiamo niente da nascondere!
LUCA VOLONTÈ. Bravo!
LUCIANO D'ULIZIA. Lo abbiamo fatto per una fede politica, perché crediamo in una via diversa dal neocapitalismo che opprime e sopprime l'uomo, e per un grande ideale politico.
Non vogliamo essere messi sotto accusa per qualche cosa che non abbiamo fatto. I giudici indaghino e vedano! La nostra fede nel movimento cooperativo e nella solidarietà con l'uomo rimane intatta.
PRESIDENTE. È iscritta a parlare la deputata Paola Frassinetti. Ne ha facoltà.
PAOLA FRASSINETTI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, nell'intervenire su un argomento così delicato voglio innanzitutto ringraziare il presidente Giovanardi e tutti i colleghi della Giunta per le autorizzazioni a procedere, che si sono cimentati in questi mesi nel difficile compito di cercare di dirimere tali argomentazioni, che hanno avuto un grande clamore e una grande attenzione nell'opinione pubblica.
Alleanza Nazionale, dall'inizio della discussione nella Giunta per le autorizzazioni, ha assunto una posizione chiara e decisa a favore dell'utilizzazione delle intercettazioni telefoniche. In seguito abbiamo visto come, con il passare del tempo, vi sono stati eventi nuovi, tra cui il fatto che l'onorevole D'Alema non fosse al momento deputato della Repubblica ma europarlamentare, sui quali tornerò nel prosieguo del mio intervento.
Inizio il mio discorso dichiarando l'adesione alla relazione dell'onorevole Pepe in merito all'onorevole Fassino e motivando, quindi, il voto favorevole di Alleanza Nazionale all'utilizzo delle intercettazioni. Le argomentazioni che ci hanno portato a tale decisione sono state complesse, ma sostanzialmente si estrinsecano in un fatto: l'utilizzazione delle intercettazioni, a nostro avviso, non lede la tutela della riservatezza dei parlamentari, in quanto tale lesione è già avvenuta all'inizio di questa vicenda, quando sulla stampa, sui mezzi di informazioni e su Internet, per giorni e giorni, in continuazione, le frasi intercettate sono state rese palesi a tuttaPag. 17l'opinione pubblica. Quindi, è venuto meno il diritto alla riservatezza, nei fatti e concretamente.
Riteniamo che vi sia invece un altro diritto, che a nostro avviso in questa sede debba essere garantito, ossia la tutela della giustizia. A tal proposito non aderisco ad alcune prese di posizione, senza volere entrare nel merito, sulla legittimità dell'ordinanza del GIP Forleo, in quanto questo non è nostro compito, a mio avviso, in qualità di componenti della Giunta. Nostro dovere è, invece, sottolineare ancora una volta che il giudice ha chiesto l'utilizzo di queste intercettazioni proprio in quanto significative, dirimenti, ai fini della risoluzione dell'indagine relativa a Consorte, in merito alla condotta da lui tenuta nel periodo maggio-giugno del 2005.
Quindi, riteniamo che il diniego all'utilizzazione delle intercettazioni telefoniche avrebbe giovato solo a Consorte e non certo all'onorevole Fassino, che peraltro già all'inizio di tale vicenda aveva espresso il desiderio che fosse dato un parere positivo all'utilizzo delle intercettazioni telefoniche.
La posizione dell'onorevole Cicu, che devo ringraziare per il coraggio e la volontà di trasparenza con cui ha affrontato la vicenda anche in Giunta, ci induce a manifestare un voto d'astensione perché egli ha chiesto espressamente che venisse autorizzata l'utilizzazione delle intercettazioni. Il nostro voto, diverso nella fattispecie, non ha, come è evidente a tutti, ragioni politiche. Infatti, analizzando la telefonata contestata all'onorevole Cicu, dobbiamo ammettere che la conversazione intercorsa con Ricucci è ininfluente e tale circostanza ci ha indotto a prendere questa decisione. Riteniamo che sia veramente irrilevante questo colloquio, anche se non è nostro compito entrare nel merito della vicenda.
Voglio anche soffermarmi - apro una parentesi aderendo alla richiesta dell'onorevole Consolo - sul fatto che oggi mi sembra alquanto strana l'assenza del Governo, in una discussione così importante che coinvolge anche un membro dello stesso Esecutivo. Come ho accennato, l'onorevole Consolo ha già stigmatizzato la situazione.
Per quanto riguarda l'onorevole D'Alema sono da svolgere, a mio avviso - e sarei pronta a farlo - le argomentazioni che all'inizio dell'intervento ho effettuato in merito all'onorevole Fassino.
Il problema della competenza, però, ci ha indotto ad un voto di astensione per i dubbi interpretativi, che la legge lascia proprio sul fatto procedurale e pregiudiziale della competenza, ma non nel merito perché esistono dei precedenti - nel caso, per esempio, dell'onorevole Bossi, che è stato analizzato dal Parlamento europeo pur non essendo all'epoca europarlamentare - quindi avremmo avuto anche la possibilità di avere esempi analogici, ma - lo ripeto - l'interpretazione della norma, in questo caso, ci fa propendere per l'astensione.
Avremmo preferito che fosse stata espressa proprio da parte dell'onorevole D'Alema una richiesta per far sì che le sue intercettazioni telefoniche venissero usate come quelle di Fassino.
Vedete, la decisione di Alleanza Nazionale di dire «sì» - ed entro nel merito dell'argomentazione attinente al merito: il voto favorevole all'utilizzo delle intercettazioni di Fassino - non deve sembrare, come si diceva prima, un piegarsi agli umori della piazza in questo momento. Ciò è lungi da noi; anzi, crediamo che la serietà con la quale la Giunta ha affrontato tali argomenti ci metta al riparo da simili critiche.
Inoltre, non vogliamo dare l'impressione che la nostra decisione si perpetuerà nel tempo in altri casi che avremo l'opportunità di esaminare. Alleanza Nazionale deciderà, di volta in volta, a seconda delle fattispecie che dovrà esaminare quindi non si tratta sicuramente di una posizione ideologica e preconcetta a favore della magistratura o della piazza che chiede determinate risposte, ma di una decisione presa con grande senso di responsabilità - lo ribadisco - avendo compiuto analisi anche inerenti alle prerogative parlamentari.Pag. 18
Con questa decisione siamo convinti di aver ottenuto un duplice risultato: non ledere, nella fattispecie, il diritto alla riservatezza dei parlamentari e, allo stesso tempo, aver tutelato gli interessi superiori della giustizia, che in questo momento, per quel che riguarda la vicenda e le modalità con le quali si è manifestata e con l'attenzione che ha avuto l'opinione pubblica, sono per noi sicuramente più importanti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Boato. Ne ha facoltà.
MARCO BOATO. Signor Presidente, colleghi della Giunta, colleghi deputati, i Verdi vogliono esprimere condivisione del lavoro che la Giunta ha svolto nel corso di questi mesi. Il collega Fundarò annuncerà il nostro voto favorevole.
Vorrei utilizzare i pochi minuti che ho a disposizione, signor Presidente, non per ripetere quanto altri colleghi hanno già detto (che in gran parte condivido), ma per ricostruire brevemente l'iter della legge n. 140 del 2003 di attuazione dell'articolo 68 della Costituzione e nello specifico dell'articolo 6 di questa norma, sul quale stiamo intervenendo in applicazione alle vicende che riguardano i tre deputati considerati.
Si tratta di una legge che ha avuto una storia lunga e complessa e che molti commentatori dimostrano, purtroppo, di non conoscere minimamente. Dopo la revisione costituzionale dell'articolo 68 della Costituzione, che avvenne nel 1993 nel clima di Tangentopoli, vennero approvati, da quel momento in poi ben sedici decreti-legge di attuazione del nuovo articolo 68 (dai Governi Ciampi, Berlusconi, Dini e Prodi).
Nella XIII legislatura, dopo la sentenza della Corte costituzionale del 1996 contro la reiterazione dei decreti-legge, presentai come proposta di legge a mia prima firma - ma firmata da molti colleghi del centrosinistra di allora - il testo dell'ultimo decreto-legge a firma Prodi (Presidente del Consiglio) e Flick (Ministro della giustizia e oggi giudice della Corte Costituzionale). I relatori furono l'onorevole Tonino Soda dei DS per la I Commissione e l'onorevole Enzo Siniscalchi, anch'egli dei DS, per la Commissione giustizia.
Il Senato, tuttavia, insabbiò la proposta di legge approvata dalla Camera, che quindi non completò il suo iter, come del resto avvenne in quella legislatura (la XIII) anche per la proposta di legge sul conflitto di interessi, di cui si parla ancora, approvata a suo tempo dalla Camera e bloccata dal Senato.
All'inizio della scorsa legislatura (la XIV) ripresentai subito la mia proposta di legge di attuazione costituzionale dell'articolo 68 nel testo approvato dalla Camera sotto la guida dei relatori Soda e Siniscalchi.
Vorrei ricordare che il testo da me presentato, di cui nella scorsa legislatura fui anche relatore per la Commissione affari costituzionali e che fu poi approvato da quest'Assemblea, non conteneva in questo ramo del Parlamento il cosiddetto lodo Maccanico, poi ripreso come lodo Schifani, il quale fu inserito invece come primo articolo durante l'iter legislativo al Senato. Vorrei anche ricordare che nel corso dell'esame del provvedimento in questa Camera, da parte - ahimè - dei Democratici di Sinistra di allora (e anche di qualche esponente della Margherita) ci fu una forte opposizione all'allora articolo 5, oggi articolo 6, sulle intercettazioni indirette di un parlamentare. Oggi molti colleghi dell'Ulivo (appartenenti ai Democratici di Sinistra e alla Margherita) ritengono che le prescrizioni dettate dall'articolo 6 dovrebbero essere più stringenti. Concordo anch'io sul punto, ma nella scorsa legislatura la posizione era stata opposta e i colleghi delle ricordate formazioni politiche avrebbero voluto sopprimere la disposizione citata. Eppure l'articolo 68 della Costituzione, come riformato nel 1993, tratta di divieto di intercettazioni se non autorizzate - lo ripeto - in qualsiasi forma: questo è il fondamento costituzionale di una garanzia, che altrimenti avrebbe potuto essere facilmente aggirata da qualche malintenzionato. Aggiungo che, quando laPag. 19proposta di legge che porta il mio nome tornò dal Senato con l'inserimento nell'articolo 1 del cosiddetto lodo Schifani, dichiarai in quest'aula che ritenevo tale norma incostituzionale, conseguentemente mi dimisi da relatore per protesta e votai contro quell'articolo 1, che poi effettivamente la Corte costituzionale dichiarò incostituzionale con una propria sentenza di poco successiva.
Ho voluto, signor Presidente, onorevoli colleghi, ricostruire la lunga storia parlamentare della legge n. 140 del 2003, la cui proposta porta il mio nome quale primo firmatario, perché in tal modo emerge chiaramente quanto risibili siano non tanto le critiche (sempre legittime), quanto gli insulti che mi ha rivolto qualche giornalista un po' paranoico nel suo inveterato giustizialismo e qualche presunto luminare del diritto processual-penalistico; il quale ultimo ha sostituito l'invettiva all'analisi critica, che dovrebbe essere propria di un docente universitario.
Nel condividere la relazione della Giunta, condivido anche i contenuti della pagina 5, prima colonna, in cui si esprimono forti rilievi critici riguardo non alla condivisibile richiesta del GIP di Milano, ma alle motivazioni assolutamente anomale e improprie con cui tale richiesta si conclude (sulle quali è tornato anche il collega Buemi e, per altri aspetti, mi pare anche il collega Paniz). È vero che la vicenda delle intercettazioni, di cui discutiamo, dal punto di vista politico e - se volete - anche da quello culturale non è certo entusiasmante. Ciò, tuttavia, non giustifica da parte di alcuno la violazione della legge e della Costituzione, in primo luogo da parte della magistratura, quando si ha a che fare con un giudice delle indagini preliminari e non con un pubblico ministero, essendo quest'ultimo il titolare esclusivo dell'esercizio dell'azione penale. Comunque, signor Presidente, onorevoli colleghi, noi voteremo a favore della proposta della Giunta, anche in uno spirito di leale cooperazione fra gli organi dello Stato, pure quando tale cooperazione non sempre è stata leale da parte di altri (Applausi dei deputati del gruppo Verdi).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Cicu. Ne ha facoltà.
SALVATORE CICU. Signor Presidente, onorevoli colleghi, vorrei spostare la riflessione che riguarda la procedura e il merito di questa vicenda ed estrapolarla dal contesto in cui ci troviamo, quello istituzionale e politico. Vorrei raccontarvi molto brevemente come ho vissuto questa vicenda, trovandomi davanti ad un televisore e alla notizia riportata da tutti i telegiornali del Paese: «D'Alema, Fassino e Cicu complici di un medesimo disegno criminoso di ampia portata, che danneggia migliaia di piccoli e medi imprenditori e azionisti italiani». Sinceramente, mi sono sentito colpito da tale comunicazione e ho cercato immediatamente di capire cosa ci facessi in questo tipo di complicità. Sono andato nel mio studio professionale subito dopo che l'ordinanza del GIP Valentina Forleo era stata sottoscritta e depositata in una cancelleria di tribunale.
L'agenzia di stampa ANSA.it dopo poche ore già dava la possibilità di verificare e di conoscere esattamente il contenuto dell'ordinanza e logicamente io che faccio anche il leguleio di provincia ho cercato di capire dove fossero le mie intercettazioni.
Colleghi, invito tutti ad aprire il fascicolo che ci riguarda a pagina 59 per verificare le affermazioni del GIP Forleo con riferimento all'intercettazione e alla posizione del deputato Cicu, che personalmente ho potuto rintracciare con estrema difficoltà. Si tratta di tre righe che fanno riferimento all'8 luglio 2005, che non riportano la trascrizione integrale di una telefonata, ma individuano in una conversazione la dicitura che Cicu comunica a Ricucci che in serata sarebbero arrivati da lui Comincioli e Fiorani. Preciso che in quella data conoscevo solo Comincioli, in quanto senatore di Forza Italia; che non ho mai conosciuto Fiorani. L'8 luglio era la data precedente al matrimonio di Ricucci, che si sposava appunto il 9 luglio; ero tra gli invitati a quel matrimonio e non ero io che chiamavo Ricucci, ma quest'ultimo che chiamava me per chiedermi come stavo e se ci saremmo visti,Pag. 20per dirmi che all'indomani mi aspettava al suo matrimonio e comunicarmi che aveva sentito Comincioli, il quale sarebbe arrivato insieme a Fiorani al suo matrimonio. Sono stato inserito come complice di un medesimo disegno criminoso sulla base di tale intercettazione.
Passo ora al merito della questione e alla rilevanza giuridica di questa telefonata, con riferimento ai profili che mi riguardano. Per quanto riguarda il merito: nemmeno il GIP Forleo nella sua ordinanza si riferisce a Cicu come ad un complice di un medesimo disegno criminoso, perché fa riferimento solo ed esclusivamente alla questione Unipol. Colleghi componenti la Giunta per le autorizzazioni, ho colto che non è stata operata alcuna distinzione sotto tale aspetto e non ne comprendo la ragione, perché la differenza tra la mia posizione e quella degli altri colleghi andava rappresentata all'Assemblea; invece, vi siete trincerati solo ed esclusivamente dietro al fatto che ho svolto un'accorata richiesta di rilascio dell'autorizzazione. Certo! L'ho dovuto fare per difendermi, perché nel nostro Paese i processi non sono celebrati dai giudici e la difesa non viene svolta dal Parlamento; i processi sono celebrati dai mass media! È ciò che accade quando vieni sbattuto in prima pagina per mesi o per anni interi, come complice di un medesimo disegno criminoso, senza che la mia dichiarazione - così come afferma la Giunta e, se leggete tale dichiarazione, lo comprenderete, colleghi - abbia alcuna rilevanza, in quanto è estranea alla questione di cui trattasi.
Quando ci si riferisce all'ordinanza emessa dal GIP Forleo si rileva che vengo ad essere inserito nella vicenda come un supporter; il GIP mi considera come uno che, poiché ricopriva il ruolo di sottosegretario di Stato per la difesa e sicuramente aveva a che fare con i banchieri (non con i generali e i soldati!), si occupava di scalate bancarie e finanziarie! Il GIP Forleo ritiene che solo per questo aspetto avrei partecipato a certi collegamenti, rapporti e sostegni, ma di tutto ciò nell'intero faldone che riguarda Antonveneta, Unipol e RCS non esistono alcuna riferibilità, alcun collegamento e alcuna situazione. Allora è chiaro il motivo per cui ho chiesto e continuo a chiedere trasparenza e chiarezza: la politica di questo Paese è debole! Non lamentiamoci se poi esistono i Grillo e se si è determinata una situazione nel Paese, che ci vede incapaci di assumere il ruolo proprio della politica, per cui mentre in questa Camera «congeliamo» le indennità, al Senato invece le concediamo e in questo ramo del Parlamento parliamo dei costi delle barberie oppure emendiamo il discorso della ristorazione. È chiaro poi che il Paese reagisce e pensa che non vi è alcuna differenza, ma la differenza esiste! Se considerate le intercettazioni che riguardano D'Alema, Fassino e La Torre constaterete che sono decine, decine e decine.
Non voglio entrare nel merito della questione, ma in quelle decine di intercettazioni si parla di gestione, di meccanismi, di rapporti e di sostegno. Certamente non sta a me giudicare se le intercettazioni fossero legittime o non, lecite o non, tuttavia hanno una rilevanza ben diversa da quella relativa al mio caso. Quindi, pongo un quesito all'Assemblea, al di là della mia richiesta di rilascio, in quanto ho già pubblicato la mia intercettazione, infatti l'ho consegnata ai giornali il giorno dopo che è uscita la notizia. Tuttavia, mi chiedo se il ruolo del Parlamento e della Giunta per le autorizzazioni sia quello di essere accondiscendenti rispetto all'accorata richiesta di un collega, che per trasparenza e chiarezza domanda che venga concessa l'autorizzazione, oppure sia quello di rilevare le differenze e di affermare - se la Giunta per le autorizzazione e il Parlamento hanno un compito e un ruolo - una rilevanza in ordine a tale posizione, essendo poi il giudice a stabilire in quale misura vi sia rilevanza, oppure ancora ritenere, così com'è stato scritto, che non vi sia alcuna rilevanza e che la richiesta sia estranea del tutto alla vicenda di cui si parla.
Quindi, il quesito è se in questi casi, al di là della accorata richiesta che ancora faccio di concedere l'autorizzazione, il compito del Parlamento sia di concederla.Pag. 21Ciò significa, colleghi, che a fronte di qualsiasi telefonata che verrà inserita in qualsiasi contesto giudiziario - e si tratta di fumus persecutionis, in quanto l'istituto nasce con questo tipo di presupposto - qualsiasi magistrato potrà richiedere al Parlamento l'autorizzazione, essendo sufficiente ascoltare un amico che ti invita ad un matrimonio (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia e di deputati dei gruppi UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro) e Lega Nord Padania - Congratulazioni).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Tenaglia. Ne ha facoltà.
LANFRANCO TENAGLIA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, sono d'accordo con i colleghi della Giunta per le autorizzazioni, che mi hanno preceduto e che hanno evidenziato il rilievo mediatico, le influenze e il clima esterno, che la vicenda in esame ha visto accompagnare i lavori della Giunta. Sono d'accordo, inoltre, nell'evidenziare che nessuna delle ricostruzioni strumentali realizzate all'esterno della Giunta si è riflessa sui lavori di quest'ultima. La Giunta per le autorizzazioni, infatti, ha lavorato in maniera ordinata e celere, anche a fronte di una questione molto complessa, che per la prima volta vedeva il Parlamento impegnato su tali temi.
PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia.
LANFRANCO TENAGLIA. L'esclusiva finalità è stata giungere ad una decisione credibile, chiara e rispettosa della lettera, della ratio della legge e degli ambiti di intervento della Giunta stessa e dell'autorità giudiziaria. Abbiamo lavorato svincolati da qualsiasi logica di appartenenza e avendo come unico strumento il metodo della chiarezza, del rigore, del rispetto, della leale collaborazione e aggiungo - anche da parte del gruppo dell'Ulivo, ma non solo - della coerenza rispetto alle decisioni prese dalla Giunta in precedenti casi, non confermate dall'Assemblea, ma su cui il gruppo dell'Ulivo si è comportato con coerenza, ad esempio sul caso Ranieli.
Ricordavo il metodo della chiarezza nel fissare i confini e i rapporti istituzionali definiti il più possibile nel difficile equilibrio tra le esigenze di tutela delle prerogative parlamentari, intese non come privilegi soggettivi, ma quali presidio alla libera esplicazione del mandato elettivo e funzionale - dell'autonomia, quindi, del Parlamento stesso - e la necessità che l'esercizio della giurisdizione non trovi ostacoli, se non quelli espressamente previsti dalle norme costituzionali o processuali. Inoltre, il metodo seguito è stato quello del rigore interpretativo, esercitato esclusivamente sulla base delle regole istituzionali, degli orientamenti giurisprudenziali e dei precedenti dell'organo parlamentare. Infine, abbiamo avuto come riferimento il rispetto delle regole, ma anche dei diritti, poiché in questa vicenda i deputati coinvolti, non solo in quanto tali, ma prima ancora quali semplici cittadini, hanno visto gravemente lesi il loro diritto di difesa, essendo stati oggetto, in un provvedimento giudiziario pubblico, di ipotesi accusatorie e di apprezzamenti di colpevolezza, pur non essendo sottoposti ad indagine da parte del pubblico ministero e sebbene al di fuori di qualsiasi forma di contraddittorio.
Abbiamo avuto come riferimento anche il diritto alla riservatezza, perché le loro conversazioni, anche quando irrilevanti, sono state rese pubbliche da anni (e non da mesi), quando erano ancora coperte dal segreto investigativo e la cerchia dei soggetti responsabili del rispetto della segretezza era ristretta e confinata agli organi incaricati delle indagini, non essendo ancora caduto né il segreto rispetto alle parti processuali, né tantomeno quello esterno al processo. Attendiamo pertanto con fiducia, come abbiamo sempre fatto, l'opera necessaria della magistratura diretta ad accertare i responsabili di tali gravissime violazioni.
Abbiamo seguito il metodo della leale collaborazione, che comporta che, quando due organi distinti concorrono con poteri diversi all'esercizio di una funzione pubblicaPag. 22di rilievo costituzionale, sono tenuti a comportarsi secondo i principi della correttezza nei loro rapporti reciproci e nel rispetto sostanziale dell'altrui autonomo ruolo: abbiamo perciò preteso, nella motivazione, di rivendicare il nostro ruolo, ma anche la necessità che esso sia rispettato da chi esercita il proprio autonomo ruolo solo nei limiti di legge. Tali principi hanno imposto alla Giunta, da una parte, di dare risposta alle richieste del GIP Forleo di utilizzazione delle intercettazioni (ai sensi dell'articolo 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003) nei confronti di soggetti non parlamentari, ai quali soltanto peraltro - lo evidenzio - è riferita l'iniziativa e la richiesta del pubblico ministero; dall'altra, di prendere le distanze ed evidenziare altri contenuti della motivazione, nella parte in cui (al di fuori del principio di continenza motivazionale, secondo il quale il giudice ha l'obbligo di non inserire nei propri provvedimenti fatti non rilevanti ai fini dei provvedimenti stessi e lesivi dei diritti dei terzi, a prescindere dalla verità o no dei fatti stessi) estendono ai parlamentari ipotesi di responsabilità che non competeva al GIP formulare e laddove, ipotizzando l'utilizzabilità ai fini della procedibilità penale delle citate intercettazioni anche a carico dei parlamentari, ledono il corretto svolgimento dell'autonomo ruolo attribuito al Parlamento dalla legge. Seguendo, infatti, le argomentazioni e l'impostazione del GIP, non sarebbe tanto riesumato surrettiziamente l'istituto dell'autorizzazione a procedere - ormai abrogato dal 1993 - quanto, piuttosto, attribuito al Parlamento l'abnorme potere di sostituirsi al pubblico ministero nella fase di avvio dell'accusa.
Evidenzio altresì che per questa via il GIP, andando al di là dell'impostazione accusatoria finora seguita dal pubblico ministero nelle sue istanze (nel senso di non richiedere l'utilizzabilità delle conversazioni intercettate a carico dei suddetti parlamentari, anche in rapporto alla stessa struttura del reato addebitato a Consorte), si è arrogato un compito, che non appartiene alle sue funzioni che è tipico, invece, del pubblico ministero quale organo accusatore. Al GIP non compete, per contro, alcuna funzione d'accusa, ma soltanto l'obbligo di trasmettere al PM, se del caso, le notizie di reato di cui sia venuto a conoscenza. Queste parole non sono mie, ma rappresentano il sunto di un intervento del professor Grevi sul Corriere della sera: lo cito in quanto esso fotografa efficacemente la situazione e i principi che alla stessa possono applicarsi, sulla base di numerose sentenze della Corte di cassazione anche a sezioni unite. Non sono fra coloro i quali si appassionano a profili di rilevanza ulteriore, oltre quello della sede processuale propria delle circostanze appena evidenziate. In ciò concordo con l'onorevole Palomba, che nel suo intervento in Giunta ha evidenziato come esse non debbano riguardare la Giunta o il Parlamento, piuttosto altre istituzioni, che peraltro da tempo risultano informate dei fatti.
Per quanto riguarda il tema della competenza della Camera a pronunciarsi sull'onorevole D'Alema concordo pienamente sul contenuto della relazione, sulla decisione di incompetenza di questa Camera e sulla restituzione degli atti all'autorità giudiziaria richiedente.
Certamente ciò è frutto di una lettura coerente e costituzionalmente orientata dell'articolo 6 della legge n. 140 del 2003, perché la procedura ivi prevista si applica solo alle intercettazioni effettuate in costanza di mandato parlamentare, essendo irrilevante che la carica sia ricoperta in periodo successivo e che non possa in alcun modo ipotizzarsi la ricorrenza di fori alternativi. Si tratta di una normativa di stretta interpretazione, come la Corte Costituzionale ha più volte affermato, e qualsiasi altra interpretazione, come quella che autorevoli commentatori hanno evidenziato che va nel senso di un allargamento di tale prerogativa sarebbe, a mio avviso, gravemente incostituzionale. Ciò, infatti, porterebbe ad estendere la prerogativa a soggetti che, nel momento in cui erano intercettati, non rivestivano la carica parlamentare. Mi chiedo quale sarebbe stata la posizione dei succitati autorevoli commentatori se il ParlamentoPag. 23avesse seguito ciò che essi hanno sostenuto: in quel caso sì, che avrebbero dovuto stigmatizzare un privilegio e gridare la loro indignazione, mentre ora che ci accingiamo ad adottare una decisione giuridicamente e istituzionalmente corretta, che non estende privilegi ma fissa in maniera ristretta prerogative funzionali, è bene che riconoscano il loro errore.
Non avrei voluto affrontare anche un'ulteriore questione, ma siccome alcuni colleghi che mi hanno preceduto hanno introdotto l'argomento conseguente all'individuazione della nostra incompetenza e all'interpretazione dell'estensione del concetto di immunità, prevista dall'articolo 10, comma 1, lettera a) del Protocollo sulle immunità della Comunità europea, credo che bisogna dare atto che tale articolo contiene un rinvio alle normative nazionali.
Ripensando alla genesi dell'istituto - ricordiamo che il Parlamento europeo era in origine formato da parlamentari italiani - quel richiamo era inteso riguardo alla funzione; anche oggi tale richiamo deve essere inteso alla prerogativa e non alla funzione ricoperta personalmente. Pertanto, credo che, anche in questo caso, le prerogative che lo Stato nazionale garantisce al parlamentare nazionale debbano essere riconosciute a quello europeo italiano. Ritengo che questa sia l'interpretazione corretta. Credo che tale compito spetterà al Parlamento europeo, se e quando sarà investito della questione da parte dell'autorità giudiziaria alla quale, correttamente, sono stati rimessi gli atti, essendo titolare del potere di richiesta.
Desidero anche aggiungere qualche considerazione sulla parte di motivazione che fa riferimento all'utilizzo delle intercettazioni nei confronti dei deputati Fassino e Cicu. La richiamo perché credo che sia importante evidenziare che la legge, il suo contenuto e l'interpretazione che il Parlamento ha sempre dato di essa fa giungere a quelle conclusioni e non ad altre ricostruzioni, che sono pure circolate. Infatti, l'articolo 6 della legge n. 140 del 2003 e l'articolo 268 del codice di procedura penale costituiscono un sistema chiuso e compiuto, che si regge insieme. Il procedimento di cui all'articolo 6 della legge n. 140 del 2003 può essere avviato solo in quanto siano rispettati i principi e i diritti previsti e garantiti dall'articolo 268 del codice di procedura penale: con riferimento ai soggetti che hanno partecipato a quel determinato procedimento e ivi hanno potuto esercitare il loro diritto di difesa e di contraddittorio non vi è alcuna limitazione all'utilizzo. Questa - lo ricordo - è la conseguenza che la legge prevede.
È stata questa la decisione che la Camera ha costantemente assunto in tutti i casi precedenti; in particolare, richiamo il precedente Ranieli. Conseguentemente, spero che l'Assemblea deliberi nel senso di concedere l'autorizzazione.
Ho ascoltato le considerazioni di carattere politico svolte dai colleghi sui rapporti tra politica ed economia e sul concetto di conflitti di interesse, quando tali rapporti si concretizzino. Considerazioni di questo tipo, contenute nel provvedimento in esame, sono, a mio avviso, inserite surrettiziamente perché, nel caso in questione, non v'è nulla che riguardi i rapporti tra politica ed economia: nel merito, i reati contestati non attengono minimamente a questo aspetto, anzi il reato di aggiotaggio, per stessa ammissione del GIP, è stato integrato e compiuto interamente prima ancora dell'inizio dell'attività di intercettazione, in un periodo precedente a quello in cui le intercettazioni sono state effettuate. Noi siamo disponibili a qualsiasi confronto su questa materia, ma non lo siamo nel caso specifico perché siamo completamente fuori tema.
In conclusione, per noi non si poneva l'alternativa tra concedere o non concedere l'autorizzazione, ma desideravamo che si applicasse rigorosamente la legge; conseguentemente, rivendichiamo il principio della corretta separazione dei poteri.
Noi crediamo di aver fatto tutto ciò adottando una decisione credibile, seria e approfondita, che spero contribuisca a far aumentare la credibilità del Parlamento e a rasserenare i rapporti tra potere politicoPag. 24e potere giudiziario. Di tale necessità nel Paese siamo tutti consapevoli (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Mormino. Ne ha facoltà.
NINO MORMINO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, chi avesse assistito ai lunghi lavori svolti dalla Giunta per le autorizzazioni si sarebbe reso conto della contraddizione fondamentale che attraversava la discussione stessa e l'atteggiamento tenuto da ciascuno dei componenti della Giunta. Si trattava di decidere sulla base dei principi oppure di lasciarsi guidare da uno spirito di opportunità politica che rispondesse alle traversie e ai continui attacchi che il potere politico sta subendo dall'esterno, da parte dell'opinione pubblica.
Il Parlamento deve avere un sussulto di prestigio che lo porti a riaffermare le proprie prerogative che lo tutelano, almeno per quello che è rimasto dopo il massacro del principio costituzionale, che i padri costituenti avevano inserito nella nostra Carta fondamentale, vale a dire quello della tutela delle prerogative del parlamentare. La valutazione da farsi deve quindi rispondere, piuttosto che a spinte di carattere emotivo e formale, al rispetto dei principi che governano la nostra attività.
Se ci lasciassimo guidare da tale impostazione e da questo indirizzo, le conclusioni alle quali perverremmo non potrebbero che essere quelle assunte dal nostro gruppo, ovverosia una ferma opposizione alla richiesta dell'autorità giudiziaria circa l'utilizzazione delle intercettazioni che hanno interessato alcuni componenti di questo Parlamento. L'utilizzazione di tali intercettazioni deve essere valutata in termini di compatibilità con i valori tutelati dalle nostre norme. Esse riguardano, per un verso, la tutela della riservatezza dei parlamentari e, per l'altro, la facoltà dell'autorità giudiziaria di utilizzarle, in una convergenza di interessi che deve essere virtuosa e non, viceversa, attraversata da abusi, eccessi e sfondamenti dalle prerogative proprie di ciascun organo costituzionale. Il fine è quello della valutazione del valore prevalente da rispettare.
Colleghi, tra l'esigenza dell'affermazione, da me sostenuta, del principio costituzionale della riservatezza dei parlamentari e la necessità che si consenta il pieno sviluppo dell'attività giudiziaria e investigativa nell'ambito della giurisdizione ordinaria, la soluzione da adottarsi deve stabilire la prevalenza dei valori. Tale prevalenza si deve esprimere attraverso un giudizio che non può che essere di merito.
Se la decisione assunta dagli organismi parlamentari non fosse altro - come taluni pretendono di sostenere - che una ratifica di una richiesta avanzata dal giudice, ogni facoltà e compito di intervento dell'istituzione parlamentare si renderebbe vano. Non dovremmo fare altro che prendere atto delle richieste dell'autorità giudiziaria, anche quando esse esorbitassero dai propri poteri e, soprattutto, quando rappresentassero un fumus persecutionis. Nel rispetto del principio della leale collaborazione tra le istituzioni, è fondamentale che l'esercizio dell'attività giurisdizionale non sia ostacolato, ma allo stesso modo non si può tollerare neppure un'aggressione alle prerogative del parlamentare.
In questa vicenda la valutazione del merito della questione ci pone di fronte ad un evidente fumus persecutionis, che colpisce i parlamentari nei confronti dei quali è stata richiesta l'autorizzazione all'uso delle intercettazioni telefoniche. Il riferimento al principio dell'utilità e della funzionalità del dato processuale relativo alle intercettazioni al fine dell'accertamento della responsabilità è, in questo caso, assolutamente inesistente e frutto di un atteggiamento, da parte dell'unico interlocutore di questo Parlamento, il giudice per le indagini preliminari, che denota un evidente fumus persecutionis. Infatti, il GIP del tribunale di Milano non intende perseguire gli attuali indagati e utilizzare le intercettazioni nei loro confronti, ma intende utilizzarle - e lo dice esplicitamente - nei confronti dei parlamentariPag. 25per allargare la platea degli indagati nei due procedimenti che attengono alle scalate bancarie.
Tutto ciò non può che indurci ad assumere un atteggiamento rigoroso e fermo nel denunziare tale situazione, che emerge dall'impostazione stessa della richiesta, che va oltre quella formulata dal pubblico ministero al GIP. È il Parlamento a decidere se concedere o meno l'autorizzazione ai fini dell'utilizzazione delle intercettazioni che riguardano i parlamentari.
Tutto questo non è assolutamente ammissibile. Se si recedesse dalla facoltà e dalla prerogativa del Parlamento di intervenire nella valutazione sostanziale della richiesta, noi ci ritroveremmo, così come frequentemente accade, in balia di un altro dei poteri rispetto al quale non avremmo mai nessuna possibilità di tutela e di difesa.
Appare evidente dalla formulazione delle richieste, che esse non sono assolutamente funzionali all'accertamento.
Non ci occupiamo più della vicenda dell'onorevole D'Alema, rispetto al quale la Giunta per le autorizzazioni ha espresso la propria opinione e il gruppo parlamentare di Forza Italia si è astenuto sulla questione della competenza. Intendo, invece, sottolineare la posizione del collega Cicu, rispetto al quale il fumus persecutionis è assolutamente palese. Infatti nel suo caso viene indicata una sola intercettazione, che secondo la richiesta del giudice per le indagini preliminari di Milano - lo ha sottolineato anche il collega Cicu - dovrebbe servire per estendere la platea degli indagati.
Rispetto alle numerose intercettazioni - come riportato a pagina 61, vale a dire nelle conclusioni della richiesta - che riguardano l'indagato Consorte attengono alla scalata di Unipol, quelle che concernono il collega Cicu, che discute con Ricucci rispetto ad un'altra vicenda (la scalata alla RCS) non sono assolutamente funzionali e non coinvolgono la posizione del collega stesso in questa vicenda. Si manifesta, quindi, al riguardo, un fumus persecutionis evidente. Il collega Cicu ha una sola occasione di interlocuzione con Ricucci per un fatto di carattere esclusivamente personale - ossia, per l'invito al suo matrimonio - e non fornisce alcuna informazione, non si riferisce con alcun argomento al processo che porterà ad una scalata di carattere finanziario. Quest'ultima non è quella dell'Unipol, per la quale il GIP richiede l'autorizzazione all'utilizzazione delle conversazioni nei confronti dei parlamentari. Anche per questo motivo, l'inserimento all'interno di una richiesta complessiva è forzato - non voglio dire che essa sia servita al GIP per pareggiare gli schieramenti dei due campi: tre da una parte e tre dall'altra parte - non avendo chi altri prendere, se non Cicu, interessato da questa unica intercettazione.
Pertanto, se è vero - come ha concluso unanimemente la Giunta - che l'elemento probatorio che fa capo al deputato Cicu non è di alcuna rilevanza nei confronti dell'indagine giudiziaria, non possiamo abdicare al nostro compito di valutazione tecnica, giuridica e secondo i principi, nell'affermare che l'autorizzazione non può, né deve essere concessa neppure assecondando la corretta, onesta, leale e trasparente richiesta del collega Cicu, malgrado le esternazioni assolutamente comprensibili sul piano emotivo, morale e pubblico, che ha voluto presentarci in questa sede.
Non possiamo seguire, né essere vincolati da una richiesta di concessione dell'autorizzazione, perché non esistono né presupposti giuridici, né regole di principio che ci possano consentire di abdicare alla tutela delle nostre prerogative nei confronti di una richiesta assolutamente impropria, formulata dal giudice per le indagini preliminari, il quale vuole collocare il deputato Cicu nell'ambito di una situazione che non lo riguarda e non lo può assolutamente riguardare!
La decisione contraria del Parlamento non costituirebbe una violazione di quel principio della leale collaborazione, perché l'elemento è assolutamente irrilevante - come condiviso da tutti, maggioranza e opposizione - rispetto alla prosecuzionePag. 26dell'indagine giudiziaria che sta conducendo il giudice di Milano. Quest'ultima non ha altro senso che quello di una persecuzione personale nei confronti del deputato, il quale viene messo in mezzo ad una vicenda, alla quale egli non ha in alcun modo partecipato e rispetto alla quale non può, in alcuna maniera essere coinvolto.
Questa è la ragione, signor Presidente, della posizione del gruppo Forza Italia, che voterà contro non solo per quanto riguarda l'autorizzazione nei confronti dell'onorevole Fassino (astenendosi per quanto riguarda la competenza circa la posizione del deputato D'Alema, rispetto alla quale vi sono riserve sulla chiara interpretazione delle norme), ma soprattutto per quanto riguarda la posizione del collega Cicu, il quale ha diritto - come ciascun parlamentare - ad essere tutelato da un'aggressione assolutamente inaccettabile da parte di un altro organo dello Stato (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia).
PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.
Prendo atto che i relatori non intendono replicare.
(Dichiarazioni di voto - Doc. IV, n. 9-A)
PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Barani. Ne ha facoltà.
LUCIO BARANI. Signor Presidente, ho già enunciato nel corso della discussione le ragioni politiche del nostro voto contrario, ma posso ora riassumerle e, per sostenere che il nostro gruppo, DCA-Democrazia Cristiana per le Autonomie-Partito Socialista-Nuovo PSI, è garantista, ricorrerò alla parafrasi di un'espressione di un famoso socialista, Totò, con il quale potremmo affermare: garantisti si nasce, non lo si diventa, e io lo nacqui!
Nel riassumere l'intervento svolto poc'anzi, vorrei utilizzare il poco tempo a disposizione per far presenti le ragioni giuridiche del nostro voto contrario, che sono altrettanto forti.
Il giudice Forleo non ha chiesto l'utilizzazione delle intercettazioni per consentire alla procura di svolgere indagini maggiormente approfondite, ma ha già emesso una sentenza affermando che gli onorevoli D'Alema e Fassino sono complici di un piano criminoso.
Inoltre, cosa ha mai impedito alla procura di ascoltare gli onorevoli D'Alema e Fassino come persone informate sui fatti, chiedendo in quella sede se fossero intervenuti contatti di vario tipo con il dottor Giovanni Consorte in vista di quello che noi riteniamo costituisse un legittimo interesse da parte di Unipol a scalare la BNL?
Cosa impedisce oggi alla procura di convocare gli onorevoli Fassino e D'Alema? Non cito l'onorevole Cicu, perché credo che il giudice Forleo abbia commesso nei suoi confronti una «carognata». Quindi, come è evidente, l'obiettivo non consiste in una finalità di giustizia bensì è quello di completare la «pulizia etnica» delle culture politiche per affidare all'intreccio finanza-informazione il governo del Paese.
Alcuni di noi furono timidi, quindici anni fa; altri, come gli onorevoli Fassino e D'Alema, complici, quanto meno involontari, di quel massacro: nessuno di noi potrà commettere gli stessi errori nel presente.
Concludendo, signor Presidente, per far comprendere meglio quanto ho affermato, vorrei evocare un breve passaggio dell'ultimo discorso tenuto alla Camera dei deputati dall'onorevole Craxi. Affermava Bettino: «Nella vita democratica di una nazione non c'è nulla di peggio del vuoto politico. Da un mio vecchio compagno ed amico che aveva visto nella sua vita i drammi delle democrazie io ho imparato ad avere orrore del vuoto politico. Nel vuoto tutto si logora, si disgrega e si decompone. In questo senso ho sempre pensato e penso che un minuto prima chePag. 27una situazione degeneri, bisogna saper prendere una decisione, assumere una responsabilità, correre un rischio (...)».
Ebbene, onorevoli colleghi, l'ultimo minuto è giunto: la politica deve respingere l'attacco allo Stato e alla democrazia portato da gruppi di potere mediatico-giudiziario che tanto male stanno facendo all'Italia e agli italiani. Ecco perché noi voteremo «no» (Applausi dei deputati del gruppo DCA-Democrazia Cristiana per le Autonomie-Partito Socialista-Nuovo PSI e di deputati del gruppo Forza Italia)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Carta. Ne ha facoltà.
GIORGIO CARTA. Signor Presidente, intervengo in sede di dichiarazioni di voto, senza entrare nel merito di disquisizioni giuridiche, ma svolgendo alcune considerazioni di ordine politico. Nel 1993 mi trovavo in quest'aula, in occasione della votazione sull'autorizzazione a procedere nei confronti del deputato Craxi. Preciso che - anche se si votò a scrutinio segreto - espressi voto contrario sull'autorizzazione perché il problema che si pose allora, in un clima da corrida e di scontro politico, era l'alterazione dell'equilibrio tra le prerogative della Camera e quelle degli altri poteri.
In quell'occasione, Marco Pannella si alzò, richiamando l'attenzione sull'effetto devastante che avrebbe avuto quel voto contrario, non perché ce l'avesse con Craxi, ma per le conseguenze, che non tardarono a manifestarsi. Immediatamente, i ministri si dimisero, creando il primo vulnus alla potestà del Parlamento, trasformando in scontro politico quanto doveva inerire soltanto alla guarentigia dell'autorità di questa Camera.
Il Parlamento, anche allora messo sotto schiaffo, non seppe fare di meglio che modificare e alterare la disciplina sulle guarentigie che i costituenti avevano posto a tutela sia dell'indipendenza della magistratura sia dello stesso Parlamento, dopo un regime dittatoriale che aveva visto la magistratura veramente asservita al potere politico, sebbene non tutta, per la verità (basterebbe ricordare il coraggio dei giudici che assolsero Emilio Lussu per capire che anche allora vi era qualcuno con la schiena dritta).
Allora la domanda che si pone in questo contesto e che io vi propongo è politica. Credo, infatti, che il Parlamento debba riprendere, per mettervi mano, il discorso sulle guarentigie perché, alterate allora, oggi se ne offre o un'interpretazione o un'altra e ci si domanda se il GIP potesse o meno agire in un certo modo.
Signor Presidente, credo che la proposta avanzata dalla Giunta sia sostanzialmente equilibrata, anche se non la condivido in pieno; la posizione di Cicu è chiara come l'aria, ma anche quella degli altri. Non penso che quanto si è letto sulla stampa possa danneggiare i colleghi; però, poiché - come si dice - «giudicare è rubare il mestiere a Dio», io, nonostante abbia una grande opinione di me stesso, non mi sento adeguato per essere collocato in quella posizione apicale. Lascio quindi tale compito a chi di competenza.
Ritengo, però, signor Presidente, che questo Parlamento assuma spesso l'atteggiamento del re di Trilussa che «scocciato d'esse er primo cittadino finiva pe' regnà soprappensiero, e in certi casi succedeva spesso che se strillava \`abbasso' da lui stesso».
Credo che il Parlamento debba avere uno scatto di dignità affinchè in questo momento, in cui è sotto schiaffo per tante ragioni, porti a compimento quelle riforme che, per dare risposte adeguate, devono trovare maggioranze non ristrette, ma larghe.
Sulla proposta della Giunta esprimerò un voto a favore senza molta convinzione; credo però che sia l'unico modo per non assecondare quella deriva, peraltro avvertita anche in questi giorni, signor Presidente. Anche in questi giorni, infatti, è capitato di sentire qualcuno dire che a fronte di tali avvenimenti occorrerebbe abolire l'immunità parlamentare e, di contro, qualche altro autorevole esponente risponde che, se aboliamo quella, allora occorre reintrodurre la responsabilità civilePag. 28dei giudici. Ma così torniamo alla corrida! No, le guarentigie servono a tutelare l'autorità del Parlamento, l'indipendenza dello stesso e l'autorità e l'indipendenza assoluta dell'organo preposto alla legalità repubblicana! Ecco, signor Presidente, perché così mi conduco, e lo faccio con libertà di pensiero, perché credo che, con questo voto, ognuno dovrebbe prestare un po' di attenzione alla salvaguardia dei valori. Ogni mattina, quando mi faccio la barba, signor Presidente, vorrei avere ancora la possibilità di non dover arrossire, perché in questo clima di tutti contro tutti, in cui il Parlamento viene considerato come un luogo di malaffare...
PRESIDENTE. Deputato Carta, deve concludere.
GIORGIO CARTA. ...viene percepito - concludo, Presidente - in questa maniera, questo Parlamento deve avere la capacità di dire una parola che possa riportare la fiducia nella gente.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato La Malfa. Ne ha facoltà.
GIORGIO LA MALFA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, la sostanza del problema è che la magistratura chiede di poter utilizzare, nel procedimento a carico di non parlamentari, i contenuti di conversazioni intercettate in ognuna delle quali uno degli interlocutori è un parlamentare, senza che si delinei alcun profilo - almeno in questa fase dei procedimenti - circa eventuali responsabilità dei parlamentari stessi.
La mia domanda rivolta ai colleghi che nutrono delle perplessità o che pongono temi così alti come il rapporto tra la politica e la magistratura è la seguente: con quale diritto o a quale titolo il Parlamento può negare al magistrato la possibilità di utilizzare, come prove in un procedimento verso terzi, materiali emersi in una conversazione che coinvolge dei parlamentari?
Supponiamo che fosse quella l'unica prova possibile di un reato grave commesso da un terzo ed emerso in una conversazione con uno di noi: come potremmo noi dire al magistrato di far cadere le prove del coinvolgimento o della responsabilità di un terzo solo perché c'è una persona che appartiene al Parlamento che ha diritto ad essere tutelata, trascinando nella tutela anche chi non ha titolo? Credo, pertanto che la risposta a questo problema debba essere un «sì».
Naturalmente, se la magistratura - come del resto dice, con una certa lealtà, e forse con una certa gravità di dichiarazioni, la dottoressa Forleo - riterrà profilarsi, nell'ambito di quelle conversazioni intercettate, anche una responsabilità di parlamentari, è chiaro che la materia tornerà al Parlamento, perché è chiaro che un giudizio che noi diamo oggi su un'autorizzazione a utilizzare le conversazioni intercettate non significa che la magistratura potrà rinviare a giudizio i parlamentari utilizzando le conversazioni dei parlamentari stessi in quanto tali. Valuteremo dunque la questione se si porrà.
C'è ancora un altro problema, onorevoli deputati: non sono d'accordo - lo dico con rispetto dei colleghi che hanno un'opinione diversa e al di là del merito della questione - sulla scelta che la Giunta ha fatto sulla posizione dell'onorevole D'Alema. Non sono d'accordo sulla questione della Camera di appartenenza.
Poiché, onorevoli colleghi, le prerogative di cui all'articolo 68 della Costituzione sono poste a tutela non dei parlamentari ma del Parlamento, ritengo che sia la Camera di appartenenza a dover decidere la sorte di uno dei suoi membri. Non è un privilegio, per così dire, che si accompagna all'elezione al Parlamento italiano o al Parlamento europeo. L'onorevole D'Alema ne ha il diritto e noi abbiamo il dovere di giudicare lo stesso onorevole D'Alema nella misura in cui egli è membro della nostra Camera. Questa è la difesa del Parlamento! Poi naturalmente decideremo, se verrà richiesta anche una successiva autorizzazione. Per questo motivo, mentre voteremo con due «sì» sulle altrePag. 29due proposte della Giunta, voteremo «no» su quella di dichiarare incompetente il Parlamento per quanto riguarda il caso dell'onorevole D'Alema.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Buontempo. Ne ha facoltà.
TEODORO BUONTEMPO. Signor Presidente, nei tre minuti che ho a disposizione vorrei dire che intanto, se dovessi scrivere un articolo su questo dibattito, scriverei: «maschere di cera non conoscono vergogna!».
Sembra un dibattito fatto tra marziani! In questi caso si tratta di un gruppo di malaffare politico, dell'alta finanza, bancario e delle compagnie assicurative, che intrigava per alterare il mercato, per ingannare gli azionisti, per fare affari colossali a dispetto delle regole che tutelano il mercato azionario.
Quello che si è svolto è un dibattito vergognoso, anche in questo momento politico. La dignità della politica non si misura con la tessera dei cinema, che abbiamo giustamente restituito, ma si misura con la volontà di ridare al Parlamento la sua funzione istituzionale!
Signor Presidente, vorrei dire questo: se D'Alema all'epoca delle intercettazioni non fosse stato deputato europeo, oggi la Camera dovrebbe ritenere irricevibile la richiesta del magistrato? D'Alema non è un imputato! Il magistrato chiede di poter utilizzare le intercettazioni perché il fatto di essere deputato oggi non impedisca ulteriori indagini e non impedisca di inquisire Consorte, i «furbetti del quartierino» e tutti coloro che si ritenevano al di sopra della legge. Rinviare la questione al Parlamento europeo significa essere complici di quel disegno perverso che è stato consumato nel nostro Paese.
PRESIDENTE. Deve concludere.
TEODORO BUONTEMPO. Sto concludendo, Presidente.
Mentre per i primi due - Cicu, che mi pare abbia parlato con grande dignità, e Fassino - voterò a favore sulla proposta della Giunta, sul caso che riguarda D'Alema esprimerò un voto contrario. E vi invito a una riflessione, onorevoli colleghi...
PRESIDENTE. Deve concludere, la prego.
TEODORO BUONTEMPO. Oggi, il Parlamento italiano non può impedire di acquisire quelle intercettazioni per assicurare la verità!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Buemi. Ne ha facoltà.
ENRICO BUEMI. Signor Presidente, noi deputati de La Rosa nel Pugno ribadiamo il convincimento che non vige soltanto per i cittadini normali e per i parlamentari l'obbligo di rispettare le leggi; esse devono essere rispettate anche dai giudici: lo stabilisce la Costituzione; noi ribadiamo tale principio e, nel giudicare la situazione oggi sottoposta alla nostra attenzione, ci ispiriamo a questo riferimento fondamentale. Riteniamo che l'ordinanza con cui si domanda l'autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni indirette di conversazioni telefoniche dei colleghi D'Alema, Fassino e Cicu sia illegittima, esorbitante, devo dire «abnorme», ricorrendo a questo termine in senso giuridico, per significare un contenuto che in un atto di questo genere non doveva essere presente. Tale contenuto sentenzia su responsabilità individuate dal GIP di Milano senza l'apporto fondamentale e costituzionalmente previsto del contraddittorio delle parti. Vi sono affermazioni, in quest'atto, che alterano anche il percorso del nostro convincimento rispetto alla responsabilità eventuale di questi nostri colleghi (oppure, delle istituzioni chiamate ad agire in ambito penale). A fronte di tale situazione, non riteniamo che la Camera possa accettare supinamente un atto che contiene una lesione così grave dei principi fondamentali: è per questo che ribadiamo la necessità di rinviare l'atto al GIP di Milano.Pag. 30
In subordine, signor Presidente, pensiamo che per i contenuti e per le modalità, a prescindere dalle responsabilità che potranno essere accertate dall'autorità giudiziaria competente senza la nostra autorizzazione (perché l'attivazione dell'azione penale avviene nel nostro ordinamento senza l'autorizzazione delle Camere, anche per i parlamentari), nei confronti dell'onorevole D'Alema vi sia la necessità di sancire l'incompetenza di questa Camera, in quanto egli, nel momento in cui è stato intercettato, era parlamentare europeo. È vero che il testo della legge n. 140 del 2003, applicativa dell'articolo 68 della Costituzione, prevede una soluzione infelice, come già ha osservato il collega Boato, frutto di un compromesso che a suo tempo avevamo già rilevato quale fattore negativo di interpretazione della norma. Riteniamo comunque che la competenza primaria sia quella della Camera di appartenenza al tempo in cui i fatti sono accaduti e solo in subordine dell'attuale Camera di appartenenza, come hanno scritto anche autorevoli giuristi sull'argomento; a nostro avviso, sussiste quindi un'incompetenza di questa Camera per quanto riguarda il caso del collega D'Alema. Inoltre, noi voteremo contro l'utilizzabilità delle intercettazioni dei colleghi Fassino e Cicu per la loro irrilevanza, ma anche per la gravissima lesione del principio di imparzialità che con l'ordinanza così formulata viene compiuta all'interno di questo procedimento giudiziario.
Pensiamo a cosa è accaduto in questi mesi con riferimento alla fuga di notizie sui verbali relativi alle intercettazioni ed al coinvolgimento di questi parlamentari - che, lo ribadisco, tra l'altro ad oggi non sono imputati - che hanno creato una pressione mediatica e dell'opinione pubblica che, anche in ordine allo svolgimento del dibattito odierno e di quello che ha avuto luogo nella Giunta per le autorizzazioni, ha determinato una forte pressione ed una difficoltà a mantenere una posizione di imparzialità, autonomia e serenità nel giudicare le situazioni.
Per tali ragioni, ribadisco il nostro voto contrario sull'utilizzabilità delle intercettazioni sia di Fassino che di Cicu, anche perché vi è un giudizio «a futura memoria» - per usare un termine forse improprio - da parte del giudice Forleo, che dice chiaramente: a parere di questa autorità giudiziaria, sarà proprio il placet del Parlamento, e via dicendo. Lo voglio ricordare ai colleghi che si orientano diversamente: la dottoressa Forleo con l'ordinanza dice chiaramente, in maniera esplicita, che utilizzerà le intercettazioni per procedere nei confronti dei due colleghi; tale possibilità non le è attribuita dalla legge ma compete al pubblico ministero, e lei si arroga poteri che non le competono.
Di fronte a tale grossolanità e rozzezza di interpretazione della norma, credo che l'unica risposta che possa dare questa Camera è quella del «no», introducendo rapidamente una nuova normativa sulla responsabilità civile dei magistrati (Applausi di deputati dei gruppi Forza Italia e Lega Nord Padania), perché non vi può essere cittadino italiano che possa agire contro le leggi senza risponderne!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Fundarò. Ne ha facoltà.
MASSIMO SAVERIO ENNIO FUNDARÒ. Signor Presidente, colleghi deputati, a nome del gruppo dei Verdi preannunzio il voto favorevole su tutte le proposte che la Giunta per le autorizzazioni avanza all'Assemblea.
Vorrei anzitutto chiarire che il nostro gruppo è stato sempre sensibile ai richiami di sobrietà, rigore e affidabilità che i cittadini oggi chiedono a gran voce ai protagonisti istituzionali. Non si tratta, come pure si è sentito dire in questi giorni, di cedere alle urla della piazza: si tratta, invece, di saper distinguere quando il Parlamento è in sintonia con il Paese e quando, al contrario, rischia di prendere derive corporative ed autoreferenziali. Il caso delle intercettazioni, che riguardano due fallite scalate di soci italiani all'Antonveneta, da un lato, ed alla BNL, dall'altro, è un preciso esempio di come alla domanda di trasparenza e correttezza istituzionalePag. 31non si possa rispondere con una chiusura a riccio e con il rilancio del conflitto con la magistratura.
Il mio gruppo in passato non ha lesinato critiche a quei magistrati che, disinvoltamente e con leggerezza, hanno cercato la fama sugli organi di informazione ed il protagonismo politico ed economico. Ma non è questo il caso: se non avessimo avuto le intercettazioni telefoniche, oggi avremmo ancora la stessa direzione del nostro istituto di vigilanza, avremmo gli stessi soggetti alla guida della Banca popolare italiana e gli stessi alla guida dell'Unipol. Oggi l'autorità giudiziaria ci chiede di poter utilizzare quelle intercettazioni nei dibattimenti penali, e noi non abbiamo alcun motivo per negargli tale possibilità. Nel processo che riguarda l'Unipol, in particolare, né Piero Fassino né Massimo D'Alema sono attualmente indagati: se oggi negassimo l'autorizzazione, produrremmo un effetto processuale solamente favorevole per Giovanni Consorte e faremmo un torto alla giustizia.
Quanto alla posizione di Massimo D'Alema, credo ormai superfluo sottolineare come la tutela delle intercettazioni indirette non possa che riguardare quanti sono parlamentari al momento della conversazione: una diversa lettura della disposizione cozzerebbe contro i precedenti citati con dovizia di riferimenti dal relatore e colliderebbe con la giurisprudenza costituzionale. Non entrerò, signor Presidente, nella complessa disputa se sul deputato D'Alema sia competente o meno il Parlamento europeo, giacché si tratta di materia di cui oggi la Camera si spoglia.
Venendo poi alla posizione del deputato Cicu, pur apprezzando la sua personale disponibilità non condivido le posizioni di alcuni colleghi della Casa delle libertà, per cui si tratterebbe di una telefonata di nessuna rilevanza. Vorrei far notare che la rilevanza la giudica il giudice e non la Camera: quest'ultima può rifiutare l'autorizzazione solo nel caso di una palese e malevola elusione della norma di cui all'articolo 68, terzo comma, della Costituzione (circostanza che, con evidenza, in questo caso non si verifica).
Devo poi aggiungere che il significato di quell'intercettazione potrebbe essere tutt'altro che irrilevante se essa fosse letta unitamente alle conversazioni attualmente all'esame del Senato della Repubblica, vale a dire quelle dei senatori Comincioli e Grillo, sulle quali evidentemente non mi soffermo, perché sarà l'altro ramo del Parlamento a pronunciarsi.
Ribadisco quindi, signor Presidente, i tre voti favorevoli che il gruppo dei Verdi esprimerà, sulla restituzione degli atti per competenza per quanto riguarda Massimo D'Alema e sulla concessione dell'autorizzazione sia per l'onorevole Cicu, sia per l'onorevole Fassino.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Brigandì. Ne ha facoltà.
MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, onorevoli colleghi, inizio il mio intervento dalle conclusioni, dichiarando che il gruppo cui ho l'onore di appartenere voterà in maniera coerente con le decisioni della Giunta. Si tratta del frutto di ripetute riflessioni, dibattiti e discussioni. Tale decisione è dovuta ad un motivo estremamente semplice, perché non siamo in un momento di estrema chiarezza, bensì di contrapposizione di interessi che ci vengono alla mente. Da una parte, ci viene in mente chi dice che l'ordinanza del giudice Forleo è priva di pregi e sicuramente contraria a tutta una serie di principi di diritto, e tale opinione ci trova pienamente concordi: infatti è vero che i giudici devono fare i giudici e i parlamentari devono fare i parlamentari, ma oltre a ciò vi sono delle situazioni che sono sicuramente di carattere politico e che devono essere valutate. È chiaro che siamo di fronte ad un attacco specifico che viene da parte della magistratura, per riempire le aule di giustizia.
Mi spiace che non sia presente il Governo, non perché esso debba partecipare ad un dibattito che certamente riguarda gli interna corporis di questa Camera, ma perché, se si prestasse attenzione a ciò che dice il giudice Forleo, in base ad alcuniPag. 32principi pacifici, elementari, direi quasi scolastici e forse perfino universitari, degli studi giuridici, sarebbe opportuno che il Ministro intervenisse per accertare la conoscenza tecnica e scientifica che il giudice Forleo ha del proprio lavoro. Il giudice Forleo scrive che «sarà proprio il placet del Parlamento a rendere possibile la procedibilità penale nei confronti di suoi membri». Al giudice Forleo forse sarebbe opportuno spiegare che vi è una differenza fra l'immunità e l'insindacabilità: infatti, l'immunità era condizione di procedibilità, l'insindacabilità non lo è più, a meno che non voglia ritenere che il reato di aggiotaggio sia perseguibile a querela di parte e che la querela debba essere presentata dal Parlamento! Se uno studente universitario, quando affronta l'esame di procedura penale, dicesse cose simili al professore, verrebbe bocciato irrimediabilmente.
Quindi, siamo di fronte ad una situazione molto grave e che suscita perplessità, poiché lo stesso giudice, come ha sostenuto bene il collega Buemi, ad un certo punto parla, in riferimento a determinate situazioni, di «consapevoli complici di un disegno criminoso di ampia portata». Ci si riferisce al nostro Ministro degli esteri. I casi sono due: o il giudice crede a questa affermazione, e se il giudice la ritiene realmente vera sa che la strada principale è quella di richiedere un'imputazione coatta al pubblico ministero; oppure il giudice non crede a ciò e molto semplicemente sta svolgendo un'azione politica, infangando la figura del Ministro degli esteri. Non spetta certamente a me difendere il Ministro degli esteri, però la valutazione che questo atto, oltre ad essere un atto giudiziario, è un atto politico è una valutazione cui tutti dobbiamo attenerci, perché si tratta di un dato oggettivo.
D'altro canto, vi sono considerazioni politiche che non sono da poco perché, dopo anni di persecuzioni giudiziarie cui chi vi parla e molti componenti del movimento al quale ho l'onore di appartenere sono stati sottoposti, vedere che ciò può accadere ad altri settori di questa Camera, in cui forse vi è una preponderanza di soggetti che provengono da quella parte della società italiana e occupano spazi politici all'interno di questi partiti, è una circostanza che mi consola.
Concordo sull'esigenza, rilevata da alcuni tra coloro che mi hanno preceduto, di riscrivere, rivisitare e magari annullare ogni tipo di prerogativa dei parlamentari, alzando formalmente la bandiera bianca e dandola vinta a Le iene, per avere un sistema chiaro. Affermo ciò perché, come bene dicono il collega Vacca ed il collega Buemi, dobbiamo sapere non solo quale sia il diritto, ma soprattutto ciò che possiamo o non possiamo fare quando svolgiamo il nostro lavoro di parlamentari. Cito casi nei quali, non potendo procedere a perquisizioni domiciliari nei confronti del parlamentare, è stata compiuta una perquisizione domiciliare nei confronti della moglie, come a dire: mi limito a non entrare nei cassetti dove ci sono i calzini e le mutande del parlamentare, ma per il resto vado dappertutto. Osservo inoltre che, per sottoporre ad intercettazione un parlamentare, è molto semplice andare a vedere con chi parlava nella settimana precedente e poi sottoporre ad intercettazione telefonica tutti i suoi interlocutori. È dunque opportuna una pronuncia esplicita, magari con l'abrogazione della norma, ma almeno sapendo in maniera chiara ciò che si può fare e ciò che non si può fare.
La necessità di questa novella normativa deriva dal fatto che oggi neanche noi sappiamo esattamente quello che succede, perché questo ramo del Parlamento interpreta l'articolo 68 della Costituzione essenzialmente come una prerogativa del parlamentare. Infatti, la Giunta non si può pronunciare se non a seguito di un'istanza che può essere proposta dai giudici, come nel caso in esame, nel momento in cui si vuole andare ad utilizzare determinati dati processuali, o dal parlamentare che, sottoposto a intercettazione, avverte che stava esercitando la sua attività. Se la Giunta non viene investita espressamente, non può attivarsi d'ufficio. Ciò significa che questa Camera ritiene che l'insindacabilità sia una prerogativa del parlamentare.Pag. 33
Al contrario, il Senato ritiene sufficiente che la Giunta competente abbia la notizia dell'esistenza del processo, quindi senza alcun intervento da parte del parlamentare, perchè possa intervenire. Ciò significa che nell'altro ramo del Parlamento si tiene a valutare maggiormente come bene protetto l'integrità del numero dei parlamentari e l'integrità dell'organo, mentre alla Camera si ritiene di valutare l'integrità del soggetto.
Questo dibattito non può essere lasciato al caso, ma deve entrare di diritto in quest'aula parlamentare, e su di esso dobbiamo confrontarci e fornire una risposta in tempi brevi. Ci troviamo infatti di fronte ad una situazione molto grave della politica, in cui la delegittimazione del Parlamento è lo sport preferito degli ultimi quattro mesi e la mancanza di una risposta a tali quesiti costituisce un fatto gravissimo.
Ferme restando tutte le perplessità e le argomentazioni che ho esposto, mi inchino alla prassi di questa Camera, vale a dire che la prerogativa parlamentare non sia indisponibile dalla Camera, ma sia disponibile da parte del parlamentare stesso. Se così è, per ciò che riguarda coloro che hanno chiesto che venga concessa l'autorizzazione, poichè lo hanno chiesto, ci conformiamo al loro volere, anche se riteniamo che, forse, avrebbero potuto esprimersi in maniera diversa, e in tal caso a nostra volta ci saremmo potuti esprimere in maniera diversa.
L'ultima questione è quella relativa al deputato D'Alema.
La Costituzione ha previsto questi istituti, che sono prerogative e non privilegi, affinché i singoli parlamentari possano esperire il mandato che il popolo italiano ha conferito loro. Dunque, la possibilità per il parlamentare di poter parlare liberamente al telefono senza che nessuno possa intercettarlo è un meccanismo di salvaguardia.
PRESIDENTE. Deputato Brigandì, la prego di concludere.
MATTEO BRIGANDÌ. Concludo, signor Presidente. Tale salvaguardia non ci deve essere, nel momento in cui non si è parlamentari. Quindi, concordiamo anche con la proposta della Giunta relativa all'onorevole D'Alema (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Vacca. Ne ha facoltà.
ELIAS VACCA. Signor Presidente, in sede di dichiarazione di voto mi pronuncerò sulle due posizioni non affidate alla mia relazione. Quanto alla relazione stessa, ad ulteriore motivazione del voto sulla declaratoria di incompetenza di questa Camera, rispondendo anche ad una perplessità della quale ho avuto modo di discutere con il deputato Buontempo poc'anzi, voglio ricordare ai colleghi che la proposta non è relativa alla trasmissione degli atti relativi al Parlamento europeo, bensì alla restituzione al giudice delle indagini preliminari, per quanto il giudice delle indagini preliminari vorrà fare in applicazione della norma e secondo l'interpretazione che ne abbiamo dato: sollevare un conflitto di attribuzione, se non sarà d'accordo con quella interpretazione, oppure procedere all'utilizzazione delle telefonate nel procedimento attualmente in corso e rinviare gli atti al pubblico ministero, per quanto ritenesse di competenza.
Sulle altre posizioni, credo che vada tenuto disgiunto il giudizio sulla peculiarità del provvedimento reso dal giudice delle indagini preliminari e il tipo di richiesta che viene avanzata a questa Camera. Al di là del consenso all'autorizzazione sia per quanto riguarda la telefonata del deputato Cicu, sia per quelle relative al deputato Fassino, la mia e la nostra impressione è stata che quell'ordinanza, che in certi termini è sovrabbondante rispetto alla richiesta del pubblico ministero, non abbia agevolato il percorso valutativo. Se si fosse rimasti, come ho osservato nella mia originaria relazione, alla richiesta del pubblico ministero, la stessa sarebbe stata sintetica, ma compendiosa quanto basta per motivare la richiesta stessa. Il GIP aggiunge nella sua ordinanza una serie diPag. 34considerazioni che a prima vista sono anche di difficile comprensione, in quanto inusuali nei termini fisiologici del rapporto fra pubblico ministero e giudice delle indagini preliminari. Capita raramente di vedere in provvedimenti autorizzatori del giudice delle indagini preliminari riferimenti così lapidari rispetto all'individuazione di responsabilità.
Tuttavia, è altrettanto vero che né si può dire obiettivamente che il provvedimento travalichi norme procedurali, né si può dire che travalichi norme disciplinari, né si può dire che quanto di sovrabbondante è contenuto in quel provvedimento valga ad inficiare l'autorizzazione che a mio avviso deve essere concessa. Del resto, alcune delle affermazioni contenute in quel provvedimento e, in particolare, quella secondo la quale sarà proprio il Parlamento attraverso il proprio placet a determinare la procedibilità in ordine a reati, sono di tutta evidenza riferite tanto alle ipotesi di insider trading, cioè di divulgazione di informazioni riservate, che necessitano di almeno un interlocutore perché la condotta delittuosa si possa sostanziare, quanto all'aggiotaggio, rispetto al quale è di tutta evidenza che, al fine di «colorare» il quadro probatorio e di determinare in maniera importante la possibilità di costruire il quadro probatorio stesso, quelle telefonate possano essere utili.
Quanto alla posizione del collega deputato Cicu, ho ascoltato in Giunta la sua accorata richiesta di concedere l'autorizzazione, e ne sono rimasto sufficientemente impressionato, anche in considerazione della singolarità di quella posizione e della marginalità della telefonata della quale si chiede l'utilizzazione nell'ambito del generale quadro processuale. Si tratta di una perplessità che rimane. Però, come qualcuno opportunamente ha ricordato, il giudizio di rilevanza delle intercettazioni è quello che è stato espresso ai sensi dell'articolo 268, sesto comma, del codice di procedura penale nel contraddittorio delle parti.
La Camera dei deputati non è il giudice della rilevanza, ma dell'ammissibilità della richiesta alla stregua dell'insussistenza dell'unico presupposto che giustificherebbe la reiezione, ossia l'esistenza di un fumus persecutionis, che obiettivamente nel caso in esame non è dato ravvisare. Tuttavia, continuo a insistere sul fatto che proprio questo caso e, in particolare, la posizione del deputato Cicu legittimano a mio giudizio una rivisitazione di questa prerogativa. Infatti, mentre ritengo che il corpus del deputato e l'integrità dell'Assemblea siano assolutamente indisponibili, diversamente credo che non si possa prescindere dai desideri dei diretti interessati quando si valuta l'utilizzabilità di una prova rispetto alla quale gli stessi deputati intercettati, nell'interesse della giustizia, possono avere interesse all'acquisizione delle intercettazioni, anche allo scopo di chiarire meglio la loro posizione.
Ho letto con attenzione la memoria presentata alla Giunta dall'onorevole Fassino; devo dire che per essere convinto del ruolo che il deputato Fassino ha ricoperto in questa vicenda come interlocutore, non avevo personalmente bisogno di tale memoria perché il contenuto delle intercettazioni è assolutamente chiaro. Tuttavia, per troppo tempo abbiamo dimenticato che non si sta svolgendo il processo nei confronti dei parlamentari interlocutori dei terzi indagati, ma si sta espletando un procedimento a carico di indagati, nel quale le conversazioni intrattenute con i deputati sono essenziali. Anche per dare un senso alla nostra volontà di autorizzare l'utilizzo delle richiamate conversazioni voglio ricordare che, fra tutte, vi è un'intercettazione telefonica riguardante l'onorevole Fassino nella quale, in cinque pagine, è del tutto chiaro che lo stesso non fosse partecipe attivo di alcuna operazione, ma è altrettanto evidente che chi gli raccontava tali operazioni, in quella maniera, ha consegnato alla magistratura inquirente un quadro nitido di ciò che in quell'estate si andava facendo. Quindi, riguardo alle posizioni dei due parlamentari con riferimento ai quali non ho svolto la relazione, esprimeremo un voto favorevole (Applausi dei deputati del gruppo Comunisti Italiani).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palomba. Ne ha facoltà.
FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, l'Italia dei Valori voterà contro la proposta di dichiarare l'incompetenza con riferimento alla posizione del collega deputato D'Alema, per le ragioni che abbiamo già espresso; ossia che si tratta di una garanzia che il Parlamento deve riconoscere al parlamentare, quindi non di un privilegio personale. In questo senso vorrei dare una risposta al collega Daniele Farina, sperando che sia d'accordo con noi sulla differenza tra le garanzie, che noi riconosciamo, e i privilegi che, invece, noi non riconosciamo ad alcuno. Per quanto riguarda i colleghi Fassino e Cicu, l'Italia dei Valori voterà secondo la proposta della Giunta, vale a dire a favore delle autorizzazioni. Voglio ribadire che si tratta di una posizione esclusivamente di carattere processuale, ordinamentale e di rapporti tra istituzioni dello Stato, nel senso che non spetta a noi giudicare se un atto processuale sia rilevante o no. Noi dobbiamo soltanto prendere atto della richiesta basata sulla rilevanza e, se non vi è il fumus persecutionis, la dobbiamo concedere. Quindi, è una decisione che assumiamo per esclusivo rispetto delle regole e vorrei dirlo anche al collega Cicu, pur nella consapevolezza personale che la sua posizione, a mio giudizio, è di assoluta marginalità nel processo e presenta aspetti diversi rispetto alle altre.
Vorrei dare, infine, un'ultima risposta al collega Daniele Farina, concordando con quest'ultimo su una questione e spero che, a sua volta, egli sia d'accordo con noi su un'altra, ossia sulla differenza tra garanzie e privilegi: spero in altri termini che egli riconosca all'Italia dei Valori di essere un partito che si è sempre battuto contro ogni privilegio. Sono d'accordo con il collega Daniele Farina sul fatto che la magistratura non è infallibile; infatti, nessun'altra attività umana prevede tanti gradi di impugnazione è, quindi di riesame e di rivisitazione al pari di quella giudiziaria. Voglio sperare che egli sia d'accordo con me sul fatto che il Parlamento non può essere un grado ulteriore di impugnazione nei confronti di provvedimenti giurisdizionali.
Vi è, infine, un ultimo aspetto sul quale sono d'accordo con il collega Daniele Farina, ovvero che vi è una questione sostanziale che trascende, forse, anche quella giuridica, ovvero quella relativa al rapporto tra politica ed affari e tra partiti e finanza. Penso che il problema non sia tanto di natura giuridica, bensì di motivare se si è d'accordo sul fatto, cioè non di interessarsi della fusione delle banche, ma di prendere posizione e di gioire se una banca è acquisita da una struttura collegata. Credo che il problema, quindi, sia più rilevante sul piano etico e politico e che ad esso si debba rispondere, considerato che per molti di noi vale il principio della separazione tra politica e finanza e tra partiti ed affari, ovvero un principio già previsto nella questione morale già sollevata a suo tempo da Enrico Berlinguer...
PRESIDENTE. Deve concludere.
FEDERICO PALOMBA... e che, comunque, è un punto fondamentale nel programma del Partito democratico. Su ciò credo che il Partito democratico debba...
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Volontè. Ne ha facoltà.
LUCA VOLONTÈ. Signor Presidente, intervengo molto brevemente per annunciare la libertà di coscienza che abbiamo lasciato a tutti i deputati del gruppo dell'UDC, come tradizionalmente accade nella storia della nostra formazione politica Anche precedentemente, infatti, i partiti democratici cristiani hanno sempre, di fronte a questi casi, lasciato libero ogni deputato e fornito allo stesso gli elementi per potere valutare personalmente le situazioni, che abbiamo anche oggi di fronte. Tra l'altro ci riconosciamo pienamente nel lavoro, nella correttezza, nell'intelligenza e nell'opera che ha avutoPag. 36anche il presidente Giovanardi, non solo nel dibattito di questi giorni, ma anche nel lavoro della Giunta, quindi evito di sottolineare nuovamente la grande correttezza e sensibilità del presidente della Giunta per le autorizzazioni.
Ringrazio i colleghi relatori e coloro che sono intervenuti, in quanto con i loro interventi hanno ulteriormente, oltre al materiale fornito nelle ultime settimane e riportato all'attenzione dell'Assemblea, illustrato a tutti le ragioni per valutare i pro e i contro di una decisione - al pari delle altre - delicata e, in questo caso, anche per la circostanza particolare degli ultimi mesi, forse ancora più degna di attenzione e di riflessione; riflessione che ogni nostro collega svolgerà con grande libertà, intelligenza e criterio di giudizio.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Di Salvo. Ne ha facoltà.
TITTI DI SALVO. Signor Presidente, il gruppo Sinistra democratica per il socialismo europeo voterà a favore delle proposte della Giunta per le autorizzazioni. Si tratta, infatti, di proposte che emergono da un dibattito lungo, approfondito, che ha visto i componenti della Giunta, a nostro avviso, assumere interamente le proprie responsabilità parlamentari. Ci sembra sia stato svolto un buon lavoro e approviamo le conclusioni a cui si è arrivati e che - lo sottolineiamo - non interpretano le prerogative parlamentari come privilegi, quindi per tale ragione non contribuiscono ad alimentare l'impressione di casta che è diffusa tra i cittadini e sui mezzi di informazione.
Passando, poi, al merito delle singole decisioni, il gruppo che presiedo valuta con favore la proposta che questa Camera si dichiari incompetente per la posizione di Massimo D'Alema. Quest'ultimo, infatti, ha parlato con Giovanni Consorte in due occasioni ed in entrambe non rivestiva più la carica di deputato della Repubblica italiana. La legge n. 140 del 2003, cosiddetta legge Boato, è oggetto di critiche e di rilievi di costituzionalità, su cui la Corte costituzionale - come è noto - dovrà pronunciarsi nelle prossime settimane. In ogni caso sarebbe, a nostro avviso, un po' curiosa una interpretazione che considerasse protette le conversazioni dei parlamentari in carica al momento della richiesta dell'autorizzazione e non in quello in cui le suddette conversazioni avvengono. Una ragionevole interpretazione della norma, invece, vuole che l'istituto sia posto contro il perseguimento di obiettivi non limpidi da parte di singoli magistrati contro il parlamentare.
È evidente che tale cautela può trovare fondamento quando la telefonata o la conversazione prese di mira siano del parlamentare in carica. Se invece la telefonata intercettata mira a colpire una terza persona (che casualmente diverrà deputato in un momento successivo), è evidente che, in quel momento, non può sussistere alcuna esigenza di tutela del parlamentare. Ribadisco, quindi, che il mio gruppo voterà per l'incompetenza di questa Camera, anche in conformità con i principi che si rinvengono nei precedenti parlamentari che, peraltro, sono stati già citati negli interventi dei relatori. Sarà l'autorità giudiziaria a stabilire se debba essere il Parlamento europeo a pronunciarsi.
Quanto alla posizione di Piero Fassino, voteremo a favore della proposta della Giunta: rigettarla favorirebbe soltanto Giovanni Consorte. Solo quest'ultimo, infatti (è bene ribadirlo, come ha fatto l'onorevole Vacca, poco fa), è indagato e solo con riferimento a lui è stata chiesta l'autorizzazione. Piero Fassino non risulta indagato e, a parere dello stesso relatore, risultano difficilmente ipotizzabili a suo carico elementi penalmente rilevanti. Non si può neanche affermare che l'intercettazione delle sue conversazioni sia il frutto di una manovra non limpida. È chiaro, infatti, che l'ipotesi investigativa è basata tutta su eventuali illeciti di Consorte e non di Fassino. Non c'entra nulla, pertanto, l'aggiramento dell'articolo 68 della Costituzione: è importante ricordare (perché è giusto ribadirlo, come hanno fatto altri colleghi) che il segretario dei Democratici di sinistra ha da sempre chiesto che fossePag. 37fatta piena luce sulla vicenda Unipol-BNL, che fossero eliminati gli omissis e che fosse concessa l'autorizzazione, affinché lo stesso potesse chiarire, nelle sedi opportune, il suo ruolo di assoluta correttezza.
Il medesimo ragionamento, a nostro avviso, vale per Salvatore Cicu: non ci sembra che la sua conversazione con Stefano Ricucci, nell'indagine parallela sulla scalata alla Rizzoli-Corriere della Sera, sia stata intercettata per una macchinazione nei suoi confronti. Quel che importa - e che è più importante ribadire - è che questa Camera non deve intralciare il corso della giustizia, per non dare l'impressione di orientarsi - e per non farlo concretamente - secondo criteri di corporazione e di autotutela. Del resto, anche in questo caso risulta che il collega Cicu abbia chiesto la concessione dell'autorizzazione. Signor Presidente, la Camera, con il voto favorevole alla proposta della Giunta, può mandare un segnale chiaro al Paese: certo, non l'unico passo sufficiente, ma un passo necessario e indispensabile per recuperare quel rapporto di fiducia tra cittadini, cittadine e istituzioni che è alla base di un sistema democratico forte e sano (Applausi dei deputati del gruppo Sinistra Democratica. Per il Socialismo europeo).
Preavviso di votazioni elettroniche (ore 16,55).
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno avere luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
Si riprende la discussione.
(Ripresa dichiarazioni di voto - Doc. IV, n. 9-A)
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato La Russa. Ne ha facoltà.
IGNAZIO LA RUSSA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, ci stiamo occupando della domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni telefoniche a carico dei deputati Cicu, D'Alema e Fassino. Com'è noto, l'articolo 68 della Costituzione richiede che sia il Parlamento ad autorizzare intercettazioni telefoniche di conversazioni intervenute non direttamente a carico di un parlamentare, ma su un telefono intercettato di un terzo non parlamentare che, quindi, poteva liberamente essere sottoposto ad intercettazione. Così è avvenuto: nel corso di intercettazioni a persone non parlamentari, alcuni deputati - Cicu, D'Alema e Fassino - ed alcuni senatori (dei quali non ci occupiamo) hanno tenuto conversazioni che, a giudizio della magistratura e, più esattamente, della dottoressa Forleo, GIP di Milano, sono rilevanti per le indagini e servono - nel procedimento in corso presso quell'autorità giudiziaria - a fornire prove della responsabilità di altre persone (in questo caso, ad esempio, del signor Consorte).
Sappiamo, quindi, che concedere o non concedere l'autorizzazione (Commenti)... prego i colleghi di non interrompermi o, perlomeno, di interrompermi sull'argomento in discussione e non su altri. Stavo dicendo che l'eventuale concessione o meno, da parte del Parlamento, dell'autorizzazione a utilizzare le intercettazioni in questione potrebbe portare un vantaggio agli imputati, ossia a Consorte e ai suoi soci.
Qual è il motivo per cui - lo chiedo anche come ex presidente della Giunta per le autorizzazioni - l'articolo 68, che pure è stato modificato (eliminando la vecchia autorizzazione a procedere, che una volta era necessaria per avviare un'azione penale nei confronti di un parlamentare), ha mantenuto, invece, la necessità di un'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni? Perché si è ritenuto - correttamente dico io, e guai se così non fosse - di dover salvaguardare, per i parlamentari, la riservatezza delle conversazioni, non solo di quelle avviate dai parlamentari stessi, quindi non solo impedendo che vengaPag. 38intercettato il telefono dei parlamentari, ma pretendendo che le conversazioni siano riservate anche quando sia stato intercettato il telefono di un terzo e il parlamentare abbia parlato con costui.
Nel caso in discussione, la motivazione in base alla quale io per primo nutrirei alcuni dubbi, per esempio, sulla concessione o no dell'autorizzazione nei confronti dell'onorevole Fassino, non ha più ragione di esistere, perché la riservatezza è già venuta meno: tali conversazioni sono state tutte pubblicate. Chi di voi non ha letto sui giornali l'intercettazione di D'Alema, quando quest'ultimo dice «Va bene, vai avanti, vai», Consorte risponde «Massimo, noi ce la mettiamo tutta», e D'Alema replica «Facci sognare, vai»? Chi di voi non ha letto sui giornali l'intercettazione telefonica di D'Alema che cerca di avvisare Consorte - che è duro a capire, D'Alema impiega quattro interventi e nonostante ciò Consorte non capisce - di stare attento nelle comunicazioni (non so se sia proprio il massimo per un parlamentare): «(...) io poi ti devo dire una cosa, se tu trovi un secondo, direttamente (...) forse ti è arrivata la voce (...)» e Consorte non capiva; infine D'Alema gli dice: «Ma che devo dirti, ti devo fare l'elenco delle prudenze che devi avere, forse?». Chi di voi non l'ha letto sui giornali?
Stiamo cercando di chiudere la stalla dopo che i buoi sono fuggiti, stiamo difendendo la riservatezza dei parlamentari dopo che è venuta meno: impegniamoci affinché sia evitato, in futuro, che tale prerogativa, prevista dall'articolo 68 della Costituzione diventi un inutile rituale. Ma in questo caso è proprio un rituale! Stiamo discutendo di aria fritta, se non vi fosse un altro elemento: mi riferisco al merito, signor Presidente; se avrò tempo parlerò del fatto che, non essendo D'Alema parlamentare al momento delle intercettazioni, al di là della questione se siamo o non siamo competenti a concedere l'autorizzazione, mi sarei aspettato un atto del nostro Ministro degli affari esteri. Parlo di un atto politico, in cui quest'ultimo avesse detto: non è una questione di lana caprina, se tocca a voi o al Parlamento europeo; concedete questa autorizzazione, affinché io possa andare a testa alta nei consessi internazionali, dove da Ministro del nostro Paese vi rappresento tutti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale). Ciò non è avvenuto. Allora, nel merito, se fosse così vi direi che non mi interessa concedere o no l'autorizzazione: concediamola perché Consorte non se ne avvantaggi indebitamente, in caso di diniego. Ma quantomeno per D'Alema (per Fassino credo si tratti più di «tifoseria da stadio»: è una mia valutazione, forse bonaria, ma così mi sembra), la questione è diversa. Come afferma anche la nota a pagina 61 della relazione pubblicata negli atti parlamentari, il riferimento è più ad altri che a Fassino; nelle sue conclusioni il giudice, dottoressa Forleo, dopo aver spiegato che le intercettazioni in esame servono per contestare le imputazioni a Consorte e soci per reati importanti (insider trading ed altro) afferma: «Non solo: a parere di questa autorità giudiziaria sarà proprio il placet del Parlamento a rendere possibile la procedibilità penale nei confronti dei suoi membri, inquietanti interlocutori di numerose e di dette conversazioni, soprattutto intervenute sull'utenza in uso al Consorte, i quali, all'evidenza, appaiono non passivi recettori di informazioni pur penalmente rilevanti, né personaggi animati da sana tifoseria, ma consapevoli complici di un disegno criminoso di ampia portata, che si stava consumando ai danni dei piccoli e medi risparmiatori, in una logica di manipolazione (...)».
Cosa vuol dire tutto ciò? Vuol dire - la nota spiega che non si riferisce tanto a Fassino quanto agli altri - che senza l'utilizzo di queste intercettazioni non solo rendiamo un ingiusto favore agli imputati non deputati, ma aggiriamo anche la norma dell'articolo 68 della Costituzione. Tale articolo, lo ricordo, presupponeva la necessità di autorizzazione a procedere. Sull'onda di Mani pulite quella norma fu abolita. La dottoressa Forleo ci dice - e ciò è stato per questo stranamente considerato (non riesco a capire il perché) indebito, illegittimo e fuori misura - conPag. 39assoluta sincerità: guardate che queste intercettazioni sono gli unici indizi che io ho per aprire un'azione penale a carico di alcuni deputati. Questo dice!
ENRICO BUEMI. Non può!
IGNAZIO LA RUSSA. Si che può, lo dici tu che non può! Vi siete scoperti tutti contro i giudici! Vi abbiamo sentiti in questa sede, per secoli, vantarne i meriti qualunque cosa dicessero! Per me può, può eccome! Il giudice correttamente ci dice: ho bisogno di questo elemento senza il quale non posso fare niente, non posso iniziare: sappiatelo, se voi non mi date questa possibilità, mi impedite di verificare se Fassino o altri sono o non sono penalmente responsabili.
Io penso che non lo siano e mi auguro che non lo siano. Voi in sostanza ripristinate l'autorizzazione a procedere che questo Parlamento ha abolito. Votando contro la possibilità di utilizzare le intercettazioni telefoniche non salvaguardiamo minimamente la riservatezza delle comunicazioni già note, danneggiamo la possibilità di trovare le prove nei confronti degli imputati non parlamentari e impediamo al magistrato di avviare un'azione penale per la quale oggi la nostra Costituzione non frappone più ostacoli.
Per tali ragioni, nel merito siamo convinti che occorra, ove il Parlamento ne riconosca la rilevanza, concedere l'autorizzazione.
PRESIDENTE. La prego di concludere.
IGNAZIO LA RUSSA. Infatti - concludo - pur se meno grave tra le posizioni, siamo favorevoli a concedere l'autorizzazione per Fassino.
Per quanto riguarda Cicu, abbiamo letto quanto è contenuto nella relazione e abbiamo sentito il suo intervento. Eravamo per l'astensione, ma credo che ora modificheremo la nostra posizione con assoluta libertà di coscienza. Personalmente, voterò «no».
Per quanto riguarda D'Alema...
PRESIDENTE. Deve concludere.
IGNAZIO LA RUSSA. ...manteniamo un'astensione tecnica sul rinvio, ma riteniamo che, così come ha fatto il Parlamento europeo nel caso di Bossi, avremmo potuto chiedere di decidere noi, subito, per l'autorizzazione e lasciare poi al giudice di verificare se occorresse... (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Bressa. Ne ha facoltà.
GIANCLAUDIO BRESSA. Signor Presidente, credo che la Giunta per le autorizzazioni abbia svolto un eccellente lavoro. Ha applicato le norme e ha fatto valere importanti precedenti, nella convinzione che la regola non si deve mai piegare agli eventi e, ancora più grave, sarebbe se si piegasse a particolari situazioni personali. Il Parlamento è chiamato a garantire le proprie prerogative e quelle dei suoi appartenenti, che - non lo dobbiamo mai dimenticare - sono prima di ogni altra cosa cittadini con diritti e tutele costituzionali fortissime.
La Giunta per le autorizzazioni ha agito con correttezza, nel rispetto dei diritti costituzionali del Parlamento, ma anche dei diritti inalienabili di ogni cittadino: del loro diritto alla difesa e del loro diritto alla riservatezza.
Pochi istanti fa, il collega La Russa si è lungamente soffermato sulla posizione dell'onorevole D'Alema, immaginando e ipotizzando che l'atteggiamento della Giunta fosse una sorta di favore nei confronti dell'onorevole D'Alema. Ma la soluzione che ha adottato la Giunta è l'unica costituzionalmente corretta, perché restringe le prerogative costituzionali e non le allarga. Altrimenti dovremmo ritenere che sono soggette ad autorizzazione le intercettazioni effettuate a carico di un soggetto non ancora deputato e che lo è diventato successivamente. Una decisione siffatta porterebbe con sé effetti e conseguenze paradossali, bloccando, ad esempio, tutti i processi imperniati su intercettazioniPag. 40telefoniche operate a carico di chi solo successivamente sia stato eletto in Parlamento.
Una decisione diversa da parte della Giunta per le autorizzazioni sarebbe stata gravemente in contrasto con l'articolo 68 della Costituzione, le cui garanzie di immunità, anche in materia di intercettazioni, sono dettate a esclusiva tutela della funzione parlamentare e, quindi, non possono estendersi a chi tale funzione non esercitava nel momento in cui era stato direttamente o indirettamente oggetto di intercettazione.
Passando alla situazione degli onorevoli Fassino e Cicu, nella proposta della Giunta l'utilizzo delle intercettazioni viene autorizzato precisando che tale utilizzo potrà riferirsi solo ai soggetti che già fossero parti e cioè, nella fattispecie, indagati, come sono Consorte ed altri, mentre non risultano essere in tale situazione né l'onorevole Cicu, né l'onorevole Fassino. Una precisazione estremamente corretta su ciò che deve essere autorizzato in ipotesi del genere è che l'utilizzo di queste intercettazioni, come prova, può valere solo per chi è indagato e non per altri facendo in tal modo assoluta chiarezza, anche rispetto ad alcune interpretazioni piuttosto estensive che il giudice Forleo ha applicato nella sua relazione.
PRESIDENTE. Mi scusi un momento, onorevole Bressa. Inviterei l'Assemblea ad una maggiore compostezza in modo che si possa concludere ordinatamente, come abbiamo fatto sin qui, il dibattito in corso.
GIANCLAUDIO BRESSA. Veniamo all'ultima questione, sulla quale si è voluto ironizzare, vale a dire sul rapporto tra politica ed economia, come se questi due mondi fossero quasi completamente separati uno dall'altro. La conoscenza e le informazioni su importanti fatti economici costituiscono di per se stesso reato. Ma vi rendete conto del paradosso di tale ragionamento? Se così fosse, qualunque atto che in questo Parlamento venisse assunto a vantaggio di qualsivoglia posizione economica, potrebbe essere interpretato come un favore che facciamo a qualcuno. Quella assunta pochi istanti fa dal collega La Russa è, in modo evidente, una posizione assolutamente e pericolosamente strumentale, che va rifiutata per la dignità dell'essere parlamentare e del volersi occupare di ciò che accade nel Paese e nella fase viva dell'attività economica del Paese.
L'ultima questione è relativa alle ipotesi di aggiotaggio che verrebbero in qualche modo configurate nella relazione del giudice Forleo. Questa afferma con estrema chiarezza che il 5 luglio il quadro probatorio era già completo. Poiché tutte le intercettazioni di cui si è chiesta l'autorizzazione sono successive a quella data, vogliamo essere edotti di quale sia la relazione e il rapporto tra quelle telefonate e l'ipotesi di reato che si vuole configurare.
Credo che dobbiamo essere sereni per il rigore con cui la Giunta per le autorizzazioni ha operato: ha agito con rigore assoluto. Lo stesso rigore che vorremmo fosse adoperato da altre autorità costituzionalmente garantite e che oggi, come parlamentari, vorremmo chiedere di avere sempre a tutti coloro i quali si occupano dell'amministrazione della giustizia. Il rigore non può mai essere barattato, soprattutto in situazioni così delicate che hanno a che fare con i diritti e le prerogative del Parlamento, con i diritti e le prerogative dei parlamentari che, prima di essere tali, sono cittadini i cui diritti inviolabili e tutelati dalla Costituzione non possono, soprattutto per qualche forma di mistificazione politica, essere messi in discussione (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Cassola. Ne ha facoltà.
ARNOLD CASSOLA. Signor Presidente, concordo pienamente con quanto propone la Giunta per le autorizzazioni. È molto lodevole che tutti e tre i deputati - Cicu, Fassino e D'Alema - chi più e chi meno, abbiano chiesto alla Giunta per le autorizzazioni di esprimere parere favorevole.Pag. 41Sbaglia, quindi, l'onorevole La Russa a distinguere l'onorevole D'Alema dagli altri due. Si tratta di un segnale concreto lanciato alla gente: in casi come questi noi siamo trattati alla stregua di qualsiasi cittadino italiano. È un messaggio importante quello che noi, così facendo, trasmettiamo.
L'ultima questione riguarda l'aspetto su cui non concordiamo tutti: il ruolo del Parlamento europeo. A tale riguardo leggo alcune righe dell'articolo 10 del Protocollo sui privilegi e sulle immunità delle Comunità europee. Tale articolo prevede: «Per la durata delle sessioni del Parlamento europeo, i membri di esso beneficiano: a) sul territorio nazionale, delle immunità riconosciute ai membri del Parlamento del loro paese; b) sul territorio di ogni altro Stato membro, dell'esenzione di ogni provvedimento di detenzione e da ogni procedimento giudiziario. L'immunità li copre anche quando essi si recano al luogo di riunione del Parlamento europeo o ne ritornano.»
Spetterà, quindi, ai giudici di valutare se rivolgere la richiesta al Parlamento europeo dove, in quel caso, giudicherà la Commissione giustizia. Vorrei, inoltre, far presente che potrebbe essere anche lo stesso eurodeputato - in questo caso, quindi, l'onorevole D'Alema - a chiedere la difesa della sua immunità e dei suoi privilegi. Spetterà a lui valutare l'opportunità di farlo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, la deputata Mazzoni. Ne ha facoltà.
ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, sono stata componente della Giunta per le autorizzazioni nel corso della precedente legislatura e ho, quindi, partecipato alle tante decisioni citate in quest'aula come precedente giurisprudenziale. Peraltro, insieme all'onorevole Boato, sono stata relatrice del provvedimento diventato legge (la n. 140 del 2003) e so per certo - al di là della scarsa chiarezza della formulazione - che tale norma ha come unica finalità quella di consentire il corso della giustizia, senza ledere, tuttavia, la prerogative costituzionali poste a presidio della funzione di ciascun parlamentare.
L'iniziativa dell'onorevole Boato aveva l'intento di regolamentare la disciplina dettata dall'articolo 68 della Costituzione, per evitare che rimanesse affidata alla logica del caso singolo o, ancora, a quella dell'appartenenza politica o di casta. La previsione dell'autorizzazione all'utilizzo dello strumento probatorio dell'intercettazione - sia essa diretta, sia mutatis mutandis indiretta - è una tutela a garanzia del diritto della Camera di appartenenza di verificare la fondatezza della richiesta e l'assenza di un fumus persecutionis, che sia lesivo dell'integrità e dell'onorabilità dell'istituzione! Purtroppo, la prassi - citata da tanti - di affidare la comunicazione di quanto accade nelle aule giudiziarie prima ai giornali e alle televisioni, poi ai diretti interessati, vanifica questo intento di garanzia e, tra l'altro, aggiunge anche la violazione dei diritti minimi garantiti a ciascun cittadino, inquinando, inoltre, l'indipendenza di giudizio.
Voterò sicuramente con coscienza, come ci ha invitato a fare il nostro presidente di gruppo. Tuttavia, alle pulsioni della mia coscienza devo aggiungere la valutazione che mi deriva da un'esperienza maturata in questi anni e che mi spinge a dire: voterò a favore della richiesta avanzata dalla Giunta circa la questione riguardante l'onorevole D'Alema, perché credo che questa Camera non sia competente a decidere: la richiesta di utilizzazione delle intercettazioni telefoniche deve pertanto essere opportunamente formulata all'organismo competente del Parlamento europeo.
Voterò a favore della richiesta di concedere l'autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni relative all'onorevole Fassino, come strumento probatorio da utilizzare per procedere nei confronti dei soggetti già indagati. Le sovrabbondanze - mi permetto di definirle così perché non sono organismo disciplinare - contenute nell'ordinanza del GIP verranno valutate dall'organo competente, perché non c'è bisogno di un'autorizzazione a procederePag. 42- se il giudice lo vuole - nei confronti dei parlamentari, in quanto l'autorizzazione a procedere - come ci riportano correttamente gli atti e le relazioni della Giunta stessa - non esiste più dal 1993.
Non c'è bisogno di questo atto per procedere nei confronti di ciascuno di noi.
Non me ne voglia l'onorevole Cicu, voterò contro la richiesta di autorizzazione all'utilizzo di quelle intercettazioni perché sono assolutamente irrilevanti: non vi è alcun elemento che le colleghi alle indagini e sicuramente non aggiungerebbero elementi di conforto a chi vuole che la giustizia si compia [Applausi dei deputati del gruppo UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro)].
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Leone. Ne ha facoltà.
ANTONIO LEONE. Signor Presidente, per la verità ho già avuto modo di svolgere in Giunta alcune argomentazioni che potessero mettere fine almeno ad una parte della confusione, che si è ingenerata sul provvedimento in discussione.
Poc'anzi l'onorevole La Russa ha affermato che l'autorizzazione a procedere è stata abolita. Ciò è vero. Tuttavia è pur vero che, con il provvedimento in discussione, concedendo l'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni, si reintroduce l'autorizzazione a procedere. Infatti, se non sono indagati parlamentari ma soggetti terzi e il giudice chiede l'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni telefoniche nelle quali sono coinvolti parlamentari - anche al fine di estendere l'imputazione a chi attualmente non è indagabile - ciò viene a configurare, per tabulas, una richiesta di autorizzazione a procedere.
Sul provvedimento in discussione i lavori svolti dalla Giunta per le autorizzazioni sono stati particolarmente travagliati. Personalmente ho cercato, dal punto di vista umano, di essere un po' vicino ai colleghi della maggioranza.
Per quanto riguarda il collega D'Alema, come ho già riferito alla Giunta, la fortuna lo avrebbe «salvato», togliendo così dall'imbarazzo i colleghi della maggioranza. La fortuna è giunta nel momento in cui il collega D'Alema si è ricordato che all'epoca dei fatti non era un deputato nazionale, bensì un parlamentare europeo. È accaduta, in pratica, la stessa cosa che si era già verificata nel corso di altre vicende che hanno visto coinvolto l'onorevole D'Alema. Faccio riferimento ad esempio, in Puglia, a due processi penali, uno dei quali riguardava le cliniche Cavallaro. Si trattava di processo penale enorme, inerente la sanità privata, che cadde in prescrizione. La fortuna del collega D'Alema fu tale che si arrivò alla prescrizione. Non ha nulla a che vedere con il processo la circostanza che il giudice competente, se non erro, fosse Maritati, un senatore dei DS. La stessa cosa è accaduta, successivamente, in relazione alla missione Arcobaleno. Se ricordate, la fortuna del collega D'Alema lo fece arrivare al compimento del termine di prescrizione anche in quel caso. A in questo caso, non ha nulla a che fare con quella vicenda la circostanza che il giudice procedente fosse l'attuale sindaco di centrosinistra, Emiliano. Si tratta di fatti che non hanno nulla a che vedere. La fortuna vuole, lo ripeto, che noi oggi non ci dovremmo interessare di D'Alema. Peraltro, quando il collega D'Alema non ricordava di non essere stato deputato parlamentare all'epoca dei fatti, affermò di volere che si concedesse l'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni. Tuttavia, contemporaneamente nelle sue memorie sparava a zero contro il giudice Forleo, sostenendone l'incompetenza, affermando che quella richiesta non poteva essere presentata e che, praticamente, quest'ultima non capiva nulla. Ma questo non vuol dire nulla! All'epoca non ricordava di non essere deputato nazionale, ma parlamentare europeo!
È andata così e siamo arrivati al punto in cui la Camera dovrebbe dichiararsi incompetente. Non dico ciò perché vorrei che venisse concessa l'autorizzazione in quanto, come i miei colleghi hanno precedentemente rappresentato all'Assemblea,Pag. 43noi non siamo favorevoli alla concessione dell'autorizzazione, conseguentemente non avremmo votato a favore, ove quest'Assemblea fosse stata ritenuta competente anche in relazione alla vicenda del collega D'Alema.
Perché non leggiamo - ci stiamo girando intorno da un po' di tempo - cosa afferma chi chiede l'autorizzazione, cioè il giudice per le indagini preliminari, Forleo? Ad un certo punto afferma che, se le fonti di prova utilizzabili e sopra riportate appaiono sufficienti a suffragare l'ipotesi accusatoria a carico di taluni soggetti già indagati, ad utilmente corroborare la stessa, nonché a rendere possibile la configurabilità di tali ipotesi a carico di altri soggetti allo stato non indagabili (leggi, Fassino e D'Alema), interviene significativamente la gran parte delle conversazioni.
Non è finita qui. A pagina 61 della domanda di autorizzazione pervenuta alla Camera - che invito tutti i colleghi a leggere - il GIP Forleo dichiara che «a parere di questa autorità giudiziaria sarà proprio il placet del Parlamento a rendere possibile la procedibilità penale dei confronti di suoi membri (...)». La Forleo sta chiedendo l'autorizzazione a procedere nei confronti di parlamentari, ma non di tutti e tre, caro collega Buemi, che sei sulle stesse nostre posizioni! Affermi che la stessa richiesta è stata avanzata anche nei confronti del collega Cicu, ma non è vero; leggendo la noticina sotto il testo dell'ordinanza, quando dichiara ciò, il GIP si riferisce esattamente alle intercettazioni relative a tutta la vicenda (in cui l'onorevole Cicu non c'entra nulla se non per un matrimonio: quella famosa telefonata era infatti riferita solo ad un matrimonio) al deputato D'Alema e al senatore Latorre; lo afferma per tabulas, come si evince dalla richiesta del giudice relativa all'autorizzazione, che oggi noi intendiamo - anzi voi intendete - concedere.
Se, quindi, noi dobbiamo assistere a questo tipo di operazione da parte di un altro organo dello Stato, che può chiedere un' autorizzazione all'utilizzo di un'intercettazione qualsiasi, una sola, nei confronti di un parlamentare e noi - andando contro la nostra ideologia, la nostra costituzione politica, la nostra istituzione politica - dobbiamo votare a favore della concessione, significa che proprio ci dovremmo, mi si passi l'espressione, «calare completamente le brache» nei confronti di una richiesta che non ha senso e che non sta né in cielo, né in terra, a meno che il tutto non vada inquadrato in un'altra ottica, che è solo e soltanto politica, colleghi miei! Infatti, le perplessità cui abbiamo assistito all'interno della Giunta, tutto il travaglio intervenuto nella maggioranza (le posizioni assunte, i ripensamenti, l'attesa della consegna di memorie, le audizioni), ebbene, tutto quanto è accaduto in Giunta era finalizzato solo a risolvere un problema politico all'interno della maggioranza, intrecciato con la costituzione del nuovo Partito Democratico e anche con una volontà di surroga nei confronti di due membri della maggioranza: la volontà di legittimare un terzo a «salvare la patria» al vostro interno e a buttare letteralmente a mare la zavorra (leggasi Fassino, oppure D'Alema)!
Non ci dobbiamo nascondere dietro un dito: questa è la verità che deve venir fuori da tale vicenda, che ha assunto un sapore solamente politico e non tecnico-giuridico! Da quando è entrata in vigore la cosiddetta legge Boato, infatti, non abbiamo mai concesso l'autorizzazione all'utilizzazione delle intercettazioni: posso ricordare i casi Carbonella, Ranieli, Vincenzo De Luca e «bipartisanamente» - scusatemi l'espressione - le posizioni prese dalla Giunta a favore dell'uno o dell'altro indipendentemente dalla «casacca» politica.
In questa richiesta è stato il magistrato a operare il bilanciamento perché, nel momento in cui ha messo a fianco a Fassino e D'Alema anche il mio amico Salvatore Cicu, lo ha fatto solo e soltanto per un bilanciamento, per una par condicio, sia qui, sia al Senato: andate a vedere anche i numeri del Senato, è un bilanciamento perfetto! Ma tra ciò e il dire che il Parlamento deve concedere l'autorizzazione, in primis per Salvatore Cicu, poi perPag. 44Fassino, mi sembra che ne corra: si va veramente al di là di ogni precedente e di ogni considerazione che abbiamo di noi stessi.
Se il nostro atteggiamento fosse stato in linea con il fatto che voi, Fassino e D'Alema, siete stati i primi a usare la giustizia contro l'avversario e quindi ben vi sta, dovreste accettare ora le conseguenze. Vero è che non si è mai sentito parlare così male di un magistrato come in questa vicenda da parte di chi è stato sempre al loro fianco nella lotta politica contro l'avversario. Se noi fossimo tra coloro i quali godono sadicamente di questo momento, dovremmo concedere l'autorizzazione. Noi, però, abbiamo una «casacca» di garantismo, di coerenza, legata al fatto che da una parte o dall'altra, sul piatto della bilancia ovvero all'interno di quest'aula, in momenti delicati come questo, si tratti di nemici o amici, il nostro voto sarebbe sempre uguale.
Noi siamo capaci di farlo distinguendo la lotta politica dalle istituzioni, dalla coerenza e dal garantismo che predichiamo da tanto tempo.
Da qualche altra parte, forse, dietro questo voto c'è l'ipocrisia e forse non sapreste votare diversamente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia)!
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto a titolo personale il deputato Cossiga. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE COSSIGA. Signor Presidente, come accade da quando sono in Parlamento voterò secondo coscienza e la libertà di coscienza mi è data dall'essere parlamentare, non ho bisogno che me la dia nessuno. Voterò a favore sulla proposta che riguarda l'onorevole Fassino, perché in realtà non riguarda lui ma solo il dottor Consorte. Voterò contro la proposta che riguarda l'onorevole Cicu, perché è totalmente estraneo ed è ridicolo che questo Parlamento se ne occupi. Mi asterrò sulla proposta che riguarda l'onorevole D'Alema per le motivazioni che sono state meglio spiegate dall'onorevole La Russa e dall'onorevole Mazzoni (Applausi di deputati del gruppo Alleanza Nazionale).
PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto.
(Votazioni - Doc. IV, n. 9-A)
PRESIDENTE. Passiamo ai voti. Avverto che è stata chiesta la votazione nominale mediante procedimento elettronico.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di concedere, ai sensi del combinato disposto degli articoli 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003 e 268 del codice di procedura penale, l'autorizzazione all'utilizzo probatorio delle intercettazioni di conversazioni cui ha preso parte il deputato Cicu.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 476
Votanti 468
Astenuti 8
Maggioranza 235
Hanno votato sì 249
Hanno votato no 219).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di restituire all'autorità giudiziaria la domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni cui ha preso parte il deputato D'Alema, avvertendo che se la proposta della Giunta verrà respinta, si intenderà che la Camera ha deliberato di rinviare gli atti alla Giunta affinché questa formuli una nuova proposta.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.Pag. 45
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 477
Votanti 295
Astenuti 182
Maggioranza 148
Hanno votato sì 270
Hanno votato no 25).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di concedere, ai sensi del combinato disposto degli articoli 6, comma 2, della legge n. 140 del 2003 e 268 del codice di procedura penale, l'autorizzazione all'utilizzo probatorio delle intercettazioni di conversazioni cui ha preso parte il deputato Fassino.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 472
Votanti 458
Astenuti 14
Maggioranza 230
Hanno votato sì 327
Hanno votato no 131).
Discussione di documenti in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione (ore 17,32).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione di documenti in materia di insindacabilità, ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione.
Ricordo che a ciascun gruppo è assegnato un tempo di cinque minuti (dieci minuti per il gruppo di appartenenza del deputato interessato). A questo tempo si aggiungono cinque minuti per il relatore, cinque per i richiami al Regolamento e dieci per interventi a titolo personale.
(Esame - Doc. IV-ter, n. 7-A)
PRESIDENTE. Passiamo dunque alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni su una richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento penale nei confronti di Tiziana Parenti, deputata nella XIII legislatura (Doc. IV-ter, n. 7-A).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse da Tiziana Parenti, deputata all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il relatore, deputato Antonio Pepe.
ANTONIO PEPE, Relatore Signor Presidente, onorevoli colleghi, la Giunta riferisce su una richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità parlamentare ai sensi dell'articolo 68, primo comma della Costituzione, trasmessa alla Camera dalla Corte di appello di Brescia in un procedimento che vede interessata Tiziana Parenti, deputato all'epoca dei fatti.
Mi riporto, per brevità, alla relazione scritta per i fatti per cui viene imputata la Parenti. Ricordo che la Parenti aveva affermato, in un'intervista concessa a Il Giornale nel 1997 con riferimento al pool di Mani pulite di Milano, che «il loro impegno di questi tre anni è stato quello di cercare di abbattere Berlusconi. E poi ci si domanda come mai gli altri processi vanno in prescrizione. Sono tre anni che con le loro teorizzazioni lavorano soltanto per colpire il leader di Forza Italia».
Per tali frasi la Parenti è stata condannata in primo grado per diffamazione nei confronti del giudice, dottor Gherardo Colombo. La Parenti è stata anche ascoltata nella Giunta per le autorizzazioni e ha osservato che la sintesi con cui i giornalisti necessariamente riportano le dichiarazioniPag. 46degli intervistati può aver reso le espressioni più forti di quanto inteso. Ha sottolineato però che il suo impegno in materia politico-giudiziaria è noto ed ha contraddistinto il periodo in cui ha ricoperto il mandato parlamentare. La Parenti infatti era responsabile in materia di giustizia per Forza Italia.
La Giunta ha anche esaminato alcune proposte di legge in materia di giustizia presentate dall'onorevole Parenti, nonché un'interpellanza sempre a sua firma nella quale si lamentava per la pretesa lentezza di un'inchiesta sull'ENI condotta proprio dalla procura di Milano.
Devo dire che in generale quasi tutti i membri della Giunta hanno rilevato che l'argomento del carattere politico dell'operato del pool di «Mani pulite» è stato una costante delle posizioni adottate da Forza Italia, il partito cui apparteneva Tiziana Parenti; e al di là del merito, ha ritenuto che l'attività politica complessiva dell'interessata è stata sempre corrispondente alle affermazioni sopra riportate.
Per tutti questi motivi, rilevando il carattere politico delle affermazioni della Parenti, la Giunta ha proposto a maggioranza di deliberare che i fatti ascrivibili all'ex-deputato Tiziana Parenti concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni.
PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Vacca. Ne ha facoltà.
ELIAS VACCA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, prima ancora che all'onorevole Pepe, mi fu affidato nella Giunta per le autorizzazioni l'incarico di relazionare sulla vicenda appena riassunta. Debbo dire che la sua peculiarità risiede nel fatto che l'affermazione così sinteticamente riportata dal giornalista e ascritta all'onorevole Parenti afferiva non soltanto all'uso politico della giustizia - fatto del resto che la collega Parenti più volte aveva lamentato, anche in atti tipici della funzione parlamentare - ma anche a un'affermazione ulteriore, cioè quella che a cagione dell'uso politico e della scelta di priorità politica nell'esercizio dell'azione penale, i suoi colleghi della procura di Milano, il cosiddetto pool, rischiavano di far andare in prescrizione altri procedimenti non meno importanti, ma probabilmente di minore rilevanza mediatica. Nel rendere allora il mio parere dissi che se - e fui rassicurato sotto questo profilo da colleghi - fossero stati rinvenuti atti parlamentari tipici presentati dall'onorevole Parenti, atti di sindacato ispettivo o proposte di legge afferenti le affermazioni espresse nell'intervista, mi sarei pronunciato favorevolmente rispetto all'insindacabilità.
Per la verità, gli atti che sono stati prodotti riconducono al tema dell'affermato uso politico della giustizia (fatto che peraltro assolutamente non condivido), ma solo parzialmente ricomprendono l'opinione dell'onorevole Parenti. In questo caso, non essendomi estraneo che in quel periodo, e particolarmente nella Commissione bicamerale, si discuteva anche - con affermazioni che, lo ripeto, nel merito non condivido - del tema della giustizia e del ruolo del pool di Milano, per tale ragione, e perché il tema complessivamente è stato trattato, ritengo di dover esprimere a questo punto un prudente voto di astensione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Palomba. Ne ha facoltà.
FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, prendo brevemente la parola per motivare il mio voto di astensione in Giunta e ora anche in Assemblea.
Da una parte ci sono le dichiarazioni dell'ex-collega Parenti, che sono da me giudicate molto severamente; dall'altra parte, però, c'è stata una volontà della stessa collega Parenti di attenuare le medesime dichiarazioni, affermando che la stampa era andata oltre quella che era veramente la sua intenzione.
D'altra parte, anche io ho rilevato, insieme al collega Vacca, che non esiste con certezza un atto parlamentare tipicoPag. 47al quale riferire l'attività e le dichiarazioni della collega Parenti.
Per tali ragioni, preannunzio il voto di astensione mio e del gruppo di Italia dei Valori.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Giovanardi. Ne ha facoltà.
CARLO GIOVANARDI. Signor Presidente, intervengo non come presidente della Giunta per le autorizzazioni, ma come parlamentare, per ricordare che a tutti i colleghi è capitato e capiterà, se fanno seriamente i parlamentari, di prendere posizione anche su grandi questioni che riguardano il Paese.
Ricordo, ad esempio, la grande battaglia condotta a sinistra nei decenni passati contro quello che era stato definito il «porto delle nebbie», la procura di Roma, con accuse che in questa Camera sono state fatte molto severamente rispetto a comportamenti di chi allora reggeva quella procura.
Ricordo anche la passione con la quale ci siamo interrogati più volte in Parlamento - e la collega Parenti, anche con la sua esperienza di magistrato, lo ha fatto più volte - circa una questione che è ancora di attualità. Mi riferisco all'obbligatorietà dell'azione penale: è obbligatoria, ma sappiamo che essa è obbligatoria tra migliaia e migliaia di cause che possono essere coltivate. Non è il Parlamento a definire l'indirizzo da seguire, ed avevamo discusso a lungo se dovesse essere il Parlamento il luogo in cui orientare anche le procure d'Italia su certi specifici reati che potevano destare maggiore preoccupazione sociale di altri.
È oggettivo, infatti, che vi siano cause penali e processi che arrivano velocemente alla loro conclusione, mentre altri inevitabilmente, colposamente o, qualche volta, forse maliziosamente non vengono adeguatamente coltivati.
Sono state questioni di cui abbiamo parlato in questa Assemblea. La collega Parenti è firmataria di un disegno di legge che proponeva proprio alcuni rimedi al problema delle prescrizioni e della discrezionalità dell'azione penale, ed è stata protagonista di interventi parlamentari negli anni in cui era deputata di Forza Italia, un gruppo cioè che si era particolarmente preoccupato di tale argomento. Richiamo, pertanto, tutti i colleghi alla nozione di tipicità: se c'è una situazione che tocca proprio opinioni che sono state espresse attraverso disegni di legge, interpellanze e comunque attraverso un lavoro politico e parlamentare, questo è proprio il caso tipico della collega Parenti che - prima in una posizione politica di centrodestra con Forza Italia, ed oggi di centrosinistra con i Socialisti Italiani - si è comunque sempre interessata di problemi giudiziari.
Quindi, in questo caso invito davvero i colleghi, in nome di una prerogativa di libertà di parola che interessa tutti i parlamentari, a votare secondo quanto la Giunta ha indicato.
(Votazione - Doc. IV-ter, n. 7-A)
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, per alzata di mano, la proposta della Giunta ... scusate, colleghi, prendo atto che è stata avanzata richiesta di votazione nominale.
Indìco dunque la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-ter, n. 7-A, concernono opinioni espresse da Tiziana Parenti, deputata all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 422
Votanti 335
Astenuti 87
Maggioranza 168
Hanno votato sì 228
Hanno votato no 107).Pag. 48
Prendo atto che il deputato Tassone ha segnalato che non è riuscito ad esprimere il proprio voto.
(Esame - Doc. IV-quater, n. 23)
PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni sulla richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento civile nei confronti del deputato Volontè (Doc. IV-quater, n. 23).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dal deputato Volontè nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il relatore, deputato Mormino.
NINO MORMINO, Relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, la Giunta riferisce su una richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità avanzata dal deputato Volontè in relazione ad un procedimento promosso nei suoi confronti dall'onorevole Emma Bonino e dai parlamentari europei Marco Cappato e Marco Pannella, pendente presso il tribunale di Roma.
La controversia nasce da alcune dichiarazioni rilasciate agli organi di informazione dal collega Volontè il 27 aprile 2007, strettamente collegate ad una risoluzione del Parlamento europeo contro l'omofobia e a commenti critici nei confronti della parte politica alla quale l'onorevole Volontè appartiene e, in particolar modo, della Chiesa e dei rappresentanti delle istituzioni ecclesiali.
Il deputato Volontè commentava in maniera fortemente e decisamente negativa le dichiarazioni che erano state rese nel corso del dibattito presso il Parlamento europeo e, in particolar modo, definiva la posizione dei parlamentari radicali come quella di «commercianti di embrioni criocongelati da macellare e agenti della pronta morte». Questa e altre affermazione ed espressioni del collega Volontè venivano censurate dai parlamentari e dagli esponenti politici ai quali ho accennato precedentemente, che chiedevano il riconoscimento della portata offensiva delle sue dichiarazioni.
Indubbiamente, signor Presidente, onorevoli colleghi, un eccesso verbale in tali esternazioni può essere colto. Tuttavia, esso riguarda - ed è stato riconosciuto unanimemente dalla Giunta - il clima polemico che si era creato attorno ad un dibattito politico e legislativo fondamentale della nostra epoca, che riguardava gli aspetti connessi alla procreazione medicalmente assistita. Tale dibattito si era sviluppato attraverso una serie di interventi che, da una parte e dall'altra degli schieramenti, avevano assunto toni estremamente forti, estremamente polemici e in qualche modo - almeno dal punto di vista espressivo - sicuramente aggressivi nei confronti degli antagonisti. È stato possibile accertare che proprio al deputato Volontè l'onorevole Cappato, che in seguito lo ha citato in giudizio per le ragioni esposte, in occasione di una sua intervista al quotidiano Il Foglio del 13 agosto 2006 aveva attribuito la posizione di un «soldato» che aveva imparato a memoria la lezione per cui la pillola RU 486 sarebbe una kill pill per le donne, più pericolosa dell'interruzione chirurgica della gravidanza, e che addirittura l'onorevole Bonino, il 25 maggio 2005, in prossimità del referendum sulla legge n. 40 del 2004, dichiarò all'ANSA che gli astensionisti erano autori di una «miseranda furbata». In maniera ancora più specifica e più determinata, è stato possibile accertare che il deputato radicale Donatella Poretti, che si esprimeva rappresentando la posizione del proprio gruppo politico, aveva affermato che poiché il Governo sostenuto dal Volontè nella XIV legislatura non aveva comunque vietato la ricerca sulle cellule staminali embrionali, il VolontèPag. 49medesimo poteva essere «calorosamente accolto nel club dei serial killer», in maniera tale da attribuirgli una funzione che non è riconoscimento della sua posizione politica, ma che è una sottolineatura estremamente aggressiva del ruolo che egli aveva svolto.
Proprio in considerazione di questa situazione complessiva, dell'attualità del dibattito politico, della sua relazione con quello parlamentare, la Giunta si è orientata ad esprimere all'unanimità un giudizio di insindacabilità, sia per quanto riguarda il contenuto delle manifestazioni espressive che da una parte e dall'altra si sono avute, sia per il rapporto di reciprocità nell'uso di termini sicuramente forti e in buona parte non condivisibili, ma che bene rappresentavano la tensione attorno ad un tema estremamente complesso, delicato, impegnativo e moralmente rilevante, su una questione che tanto ha impegnato l'attività parlamentare.
Per queste ragioni, la Giunta ha deciso di sottoporre all'Assemblea un giudizio di insindacabilità, manifestato all'unanimità dei suoi componenti.
PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.
(Votazione - Doc. IV-quater, n. 23)
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n.23, concernono opinioni espresse dal deputato Volontè nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 448
Votanti 446
Astenuti 2
Maggioranza 224
Hanno votato sì 445
Hanno votato no 1).
Prendo atto che il deputato Burgio ha segnalato di non essere riuscito a votare e che avrebbe voluto esprimere un voto favorevole.
Seguito della discussione del disegno di legge: Conversione in legge del decreto-legge 7 settembre 2007, n. 147, recante disposizioni urgenti per assicurare l'ordinato avvio dell'anno scolastico 2007-2008 ed in materia di concorsi per ricercatori universitari (A.C. 3025-A) (ore 17,50).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge: Conversione in legge del decreto-legge 7 settembre 2007, n. 147, recante disposizioni urgenti per assicurare l'ordinato avvio dell'anno scolastico 2007-2008 ed in materia di concorsi per ricercatori universitari.
Ricordo che nella seduta del 26 settembre è stato votato da ultimo l'emendamento 3.51 e sono stati accantonati gli emendamenti riferiti al comma 1, lettera c) e al comma 2 dell'articolo 2 (Schietroma 2.2, De Simone 2.64, Garagnani 2.50, Frassinetti 2.61, Garagnani 2.51 e 2.52, Frassinetti 2.13, Goisis 2.65) nonché gli emendamenti riferiti al comma 5 del medesimo articolo (2.102 delle Commissioni, Aprea 2.56 e 2.57, Poletti 2.63).
Avverto che prima dell'inizio della seduta l'emendamento De Simone 2.64 è stato ritirato dalla presentatrice.
(Ripresa esame dell'articolo unico - A.C. 3025-A)
PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo unico del disegno di legge di conversione (Vedi l'allegato A - A.C. 3025Pag. 50 sezione 3), nel testo recante le modificazioni apportate dalle Commissioni (Vedi l'allegato A - A.C. 3025 sezione 4).
Ricordo che le proposte emendative presentate sono riferite agli articoli del decreto-legge, nel testo recante le modificazioni apportate dalle Commissioni (Vedi l'allegato A - A.C. 3025 sezione 5).
Avverto che le Commissioni I (Affari costituzionali) e V (Bilancio) hanno espresso gli ulteriori prescritti pareri (Vedi l'allegato A - A.C. 3025 sezione 1 e 2).
Avverto altresì che le Commissioni hanno presentato l'emendamento 2.150. Ricordo che il termine per la presentazione dei subemendamenti è stato fissato alle ore 15,45.
Chiedo alle relatrici quali indicazioni intendano fornire all'Assemblea per la ripresa dei nostri lavori.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, propongo di accantonare l'emendamento delle Commissioni 2.150 relativo all'articolo 2, comma 1, lettera c), in modo da poter esaminare i subemendamenti e di procedere pertanto alle votazioni a partire dall'emendamento delle Commissioni 2.102.
PRESIDENTE. Chiedo al Governo di esprimere il parere sull'emendamento 2.102 delle Commissioni.
MARIANGELA BASTICO, Viceministro della pubblica istruzione. Signor Presidente, il Governo lo accetta.
PRESIDENTE. Chiedo al Governo di esprimere il parere sull'emendamento Aprea 2.56, non accettato dalle Commissioni.
MARIANGELA BASTICO, Viceministro della pubblica istruzione. Signor Presidente, il Governo esprime parere contrario.
PRESIDENTE. Chiedo al Governo di esprimere il parere sull'emendamento Aprea 2.57, non accettato dalle Commissioni.
MARIANGELA BASTICO, Viceministro della pubblica istruzione. Signor Presidente, il Governo esprime parere contrario.
PRESIDENTE. Chiedo al Governo di esprimere il parere sull'emendamento Poletti 2.63, non accettato dalle Commissioni.
CARMEN MOTTA. Relatore per la XI Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, a modifica del parere precedentemente espresso, sull'emendamento Poletti 2.63 formulo un invito al ritiro e subordinatamente esprimo parere contrario.
PRESIDENTE. Il Governo?
MARIANGELA BASTICO, Viceministro della pubblica istruzione. Signor Presidente, il Governo esprime parere conforme a quello della relatrice.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.102 delle Commissioni, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 430
Votanti 426
Astenuti 4
Maggioranza 214
Hanno votato sì 426).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Aprea 2.56.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente, prendo la parola per parlare sostanzialmente dell'articolo 2, che era rimasto in sospeso e che concerne le sanzioni disciplinari. Tutte le proposte emendative presentate sono finalizzate a contribuire ad una discussione che ha molto interessato le Commissioni. L'emendamento in esame comporta solo un aumento di spesa e di investimento e il Governo e la V Commissione hanno formulato parere contrario, e ho dunque poche speranze che sia approvato, ma lo sostengo ugualmente.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Aprea 2.56, non accettato dalle Commissioni né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 450
Votanti 448
Astenuti 2
Maggioranza 225
Hanno votato sì 211
Hanno votato no 237).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Aprea 2.57, non accettato dalle Commissioni né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 455
Votanti 454
Astenuti 1
Maggioranza 228
Hanno votato sì 210
Hanno votato no 244).
Passiamo all'emendamento Poletti 2.63.
Chiedo ai presentatori se accedano all'invito al ritiro formulato dalla relatrice.
ROBERTO POLETTI. Signor Presidente, accedo all'invito al ritiro.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, chiedo a questo punto una sospensione della seduta al fine di poter convocare il Comitato dei diciotto per valutare i subemendamenti presentati all'emendamento delle Commissioni 2.150.
PRESIDENTE. Per quanto tempo la chiede?
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Per un quarto d'ora, signor Presidente.
PRESIDENTE. Sta bene. Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle 18,15.
La seduta, sospesa alle 18, è ripresa alle 18,25.
PRESIDENTE. Avverto che sono in distribuzione l'emendamento 2.150 delle Commissioni, rispetto al quale alla Presidenza risulta che le relatrici svolgeranno alcune precisazioni, e i subemendamenti ad esso riferiti.
Avverto, inoltre, che a seguito della riunione del Comitato dei diciotto le Commissioni hanno presentato anche il subemendamento 0.2.150.100, che è in distribuzione.Pag. 52
Invito le relatrici ad esprimere i pareri delle Commissioni su tali proposte emendative.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, prima di esprimere i pareri, intendo rendere alcune precisazioni formali sull'emendamento 2.150 delle Commissioni. Alla lettera c), comma 2, il termine «persone» va inteso come «persone che operano nell'ambito scolastico», e dopo le parole «entro il termine di cinque giorni dall'adozione del provvedimento di sospensione» si deve intendere «il docente o il dirigente scolastico».
Inoltre, alla lettera c-bis, numero 1, l'ultima frase è da intendersi nel modo seguente: «decorso inutilmente tale termine l'amministrazione può procedere all'adozione del provvedimento». Si tratta di precisazioni formali rispetto al testo iniziale.
Signor Presidente, posso procedere con i pareri?
PRESIDENTE. Proceda pure.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, le Commissioni esprimono parere contrario sul subemendamento Aprea 0.2.150.2 e formulano un invito al ritiro del subemendamento Goisis 0.2.150.5, il cui contenuto è stato riformulato dalle Commissioni (mi riservo ulteriori precisazioni al riguardo).
Le Commissioni raccomandano l'approvazione del loro subemendamento 0.2.150.100, mentre esprimono parere contrario sui subemendamenti Aprea 0.2.150.3, Frassinetti 0.2.150.1 e Aprea 0.2.150.4.
Infine, le Commissioni raccomandano l'approvazione del loro emendamento 2.150.
PRESIDENTE. Il Governo?
MARIANGELA BASTICO, Viceministro della pubblica istruzione. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello espresso dalla relatrice.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Schietroma 2.2.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Schietroma. Ne ha facoltà.
GIAN FRANCO SCHIETROMA. Signor Presidente, abbiamo presentato questo emendamento soppressivo perché le norme a tutela degli alunni a fronte di un eventuale comportamento scorretto degli insegnanti esistono già, vanno soltanto applicate: dunque, l'amministrazione le applichi.
Non è quindi il caso di cambiare tali norme introducendo, peraltro, elementi di preoccupante genericità che possono determinare conseguenze pericolose. Ad esempio, con l'introduzione di tali norme, certamente molto generiche, possiamo trovarci di fronte al caso assurdo di un insegnante che viene trasferito su petizione dei familiari degli alunni perché troppo severo; ed ancora, possiamo trovarci di fronte al caso, altrettanto assurdo ed inaccettabile, di un insegnante che su petizione delle famiglie viene trasferito perché omosessuale.
In altri termini, sottoporre l'insegnante alla censura delle famiglie rappresenta una grave lesione dei diritti dell'insegnante stesso e ciò è inaccettabile. Per la verità, anche con l'ultima proposta emendativa presentata dalle relatrici, nonostante gli aggiustamenti compiuti, permangono purtroppo gli elementi di genericità, che ci portano a mantenere ferme tutte le nostre perplessità. Va ribadito, anzitutto, che la grande maggioranza degli insegnanti si comporta in maniera corretta e inappuntabile - li ringraziamo per il loro impegno e il loro sacrificio - anche a fronte di retribuzioni palesemente inadeguate. Tuttavia, esaminiamo le eccezioni, ovvero quei rari casi di insegnanti che non si comportano in maniera degna. Ebbene, se si commettono reati la magistratura può e deve subito intervenire, nei casi più gravi anche con la sospensione cautelare dal servizio. In mancanza di ipotesi di reato vi sono, comunque, già le norme vigenti, più che sufficienti per consentire all'amministrazionePag. 53di intervenire con efficacia. Quindi, non è opportuno stravolgerle, introducendo concetti estremamente generici, che possono determinare anche processi di discriminazione davvero inaccettabili. L'amministrazione intervenga applicando le norme che già sono in vigore, in quanto non è vero che non ci sono regole adeguate. Le norme, lo ripeto, ci sono, ma bisogna applicarle: l'amministrazione le applichi.
Svolgo un'ultima considerazione. Ferme restando tutte le argomentazioni da noi espresse fino a questo momento, in ogni caso non ci sembra opportuno modificare in sede di conversione del decreto-legge norme di tale rilevanza, con conseguenze così delicate nell'ambito dei diritti inerenti la persona. Dopo l'approvazione del decreto-legge in esame, infatti, passeremo ad esaminare in aula il disegno di legge in materia di pubblica istruzione. Ebbene, credo che sarebbe più saggio procedere allo stralcio della materia relativa al trasferimento degli insegnanti per incompatibilità ambientale. È questa la nostra richiesta e la nostra parte politica, se ciò avverrà, manifesta sin da ora la disponibilità a proseguire, in sede di esame del disegno di legge, la discussione anche in merito alle norme relative al trasferimento per incompatibilità ambientale (Applausi dei deputati del gruppo La Rosa nel Pugno).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente, siamo giunti ad un punto fondamentale del decreto-legge in esame. Questa, infatti, è una delle poche materie che avrebbe meritato e meriti un'approvazione urgente. Quindi, sono assolutamente contraria alla proposta di soppressione presentata dal collega Schietroma e, a me sembra, dal suo gruppo parlamentare, in quanto queste norme consentono di accelerare le procedure sanzionatorie. Abbiamo avuto già modo di affermarlo durante alcuni passaggi del decreto-legge in esame, ma voglio ricordarlo ora: credo che nessuno di noi abbia dimenticato la gravità di alcuni episodi che si sono manifestati nello scorso anno scolastico. Da chi si occupa della scuola a diverso titolo, ma anche dall'opinione pubblica, dalle famiglie e dagli studenti, l'anno scolastico 2006-2007 sarà ricordato come un anno terribile, in cui abbiamo assistito all'alternarsi di docenti, di famiglie e di studenti sul tavolo degli imputati o, comunque, abbiamo letto pagine di giornali che non avremmo mai voluto leggere. Quindi, nello scorso anno scolastico il Ministro della pubblica istruzione pro tempore, Giuseppe Fioroni, ha verificato quanto sia impotente un Ministro della Repubblica anche di fronte a situazioni gravi, in cui l'opinione pubblica, ma prima di tutto la scuola stessa e, prima ancora, gli studenti e le famiglie, chiedevano interventi efficaci ed immediati.
Ciò avviene perché, in questo caso, vi sono procedure eccessivamente garantiste. È vero che le garanzie non sono mai sufficienti, ma una forma strana di garanzia è costituita da quelle forme di autotutela, che sovrapponendosi impediscono il regolare corso della giustizia o ritardano incredibilmente, anche rispetto ad interventi già chiari e conclamati della giustizia ordinaria, quello della giustizia amministrativa scolastica interna. Vi è, quindi, una sovrapposizione, un'eccessiva garanzia di tipo corporativo, individuabile soprattutto nei pareri collegiali. Bene ha fatto il Ministro della pubblica istruzione pro tempore Fioroni, ripeto, ad intervenire: a qualsiasi altro ministro avremmo chiesto di intervenire in questo modo. Chiunque, con quelle responsabilità, sarebbe stato chiamato ad intervenire modificando le procedure d'urgenza.
Mi sembra davvero strano che una parte significativa della maggioranza, che ha una lunga tradizione di attenzione alla legislazione scolastica, non riconosca che alcune procedure hanno fatto il loro tempo e che nella scuola abbiamo bisogno di rasserenare gli animi e non di esasperarli. Abbiamo bisogno sì, di stringerci intorno all'insegnante, che magari è consideratoPag. 54non idoneo dalla famiglia o dagli studenti, ma nello stesso tempo non possiamo dichiararci complici di chi non insegna bene, si assenta per troppo tempo senza giusto motivo o, addirittura, assume comportamenti non idonei rispetto alla funzione educativa. Non si tratta assolutamente di ledere...
PRESIDENTE. Deputata Aprea, concluda.
VALENTINA APREA... le garanzie legate all'orientamento sessuale: di questo aspetto, però, parleremo a proposito dell'emendamento successivo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Frassinetti. Ne ha facoltà.
PAOLA FRASSINETTI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, preannunzio il voto contrario sull'emendamento Schietroma 2.2, abrogativo della lettera c) del comma 1 dell'articolo 2. Come già sostenuto nel precedente intervento, i provvedimenti disciplinari sono stati modificati. Pongo l'accento su due importanti novità: la semplificazione dei procedimenti stessi e l'accelerazione delle procedure. Non penso che le modifiche in esame siano necessarie per ragioni di emergenza: ritengo si tratti di disposizioni non eccezionali, ma soltanto adeguate a una regolamentazione interna alle scuole, che era superata.
È giusto ricordare, comunque, che esistono situazioni gravi: ben diciotto tra insegnanti e bidelli, con sentenze definite per reati sessuali erano tranquillamente al loro posto - nonostante il Ministero non avesse automaticamente avviato i procedimenti disciplinari - dopo una condanna, proprio perché i tempi del giudizio disciplinare erano lunghissimi. Ritengo che si tratti di un esempio abbastanza eclatante, che permette di capire l'importanza delle norme in esame e delle modifiche alle stesse connaturate.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Garagnani. Ne ha facoltà.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, aggiungo una mia riflessione personale, motivando, come i colleghi che mi hanno preceduto, il mio voto contrario sull'emendamento Schietroma 2.2. Innanzitutto, desidero precisare - lo abbiamo già compreso tutti - che le norme di cui si parla, che pure arrivano in ritardo e sono confuse e contraddittorie, sono poste, però, nell'interesse stesso di quegli insegnanti - che sono la maggioranza - che svolgono il loro dovere e vedono molto spesso, in varie realtà scolastiche (chiedo con benevolenza al collega Schietroma in quale mondo viva), altri colleghi che incorrono non solo nei reati evidenziati poco fa dalle collega Aprea e Frassinetti, ma molto spesso anche in altre situazioni di totale assenteismo nel mondo del lavoro e nel campo dell'insegnamento.
PRESIDENTE. Deputato Garagnani, deve concludere.
FABIO GARAGNANI. Di fronte a questa situazione, credo che da parte di tutti noi si imponga doverosamente un provvedimento conseguente.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Del Bue. Ne ha facoltà.
MAURO DEL BUE. Signor Presidente, intervengo per appoggiare l'emendamento soppressivo del comma in esame, avanzato dall'onorevole Schietroma. Vede, cara collega Valentina Aprea, non credo che esista una sorta di categoria definita «eccessivamente garantista»: il garantismo è una propensione di comportamento, il cui contrappeso è il giustizialismo. In merito si fa riferimento, anche nella formulazione proposta dall'emendamento avanzato dalla Commissione, alla sussistenza di gravi fattori di turbamento dell'ambiente scolastico e di pregiudizio del rapporto tra l'istituzione scolastica e le famiglie degli alunni,Pag. 55come fattispecie da sottoporre alla discrezionalità del dirigente scolastico provinciale, che può adottare un provvedimento di sospensione. Francamente mi pare che la fattispecie proposta, essendo così generica, possa determinare forme di abuso. Vorrei ricordare in proposito il bellissimo film di Weir, L'attimo fuggente, in cui un insegnante eccessivamente coraggioso viene contestato in toto dalle famiglie degli studenti e dal personale scolastico e viene costretto a lasciare il proprio ruolo. Vi possono essere abusi non soltanto in direzione di comportamenti lesivi dell'onorabilità della scuola (che vanno comunque perseguiti e le normative vigenti permettono già di farlo), ma anche nei confronti di coloro che si comportano diversamente da come gli altri insegnanti e una parte - o la maggior parte - delle famiglie degli studenti vorrebbero.
Ciò, secondo me, è lesivo di principi e di diritti di libertà di insegnamento del collegio dei docenti e del singolo docente, che dobbiamo tutelare con la nostra normativa. Soprattutto, a mio giudizio, come legislatori non possiamo approvare un testo normativo che possa prestarsi anche ad abusi: sconsiglio ciò vivamente a tutta l'Assemblea.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Capitanio Santolini. Ne ha facoltà.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, intervengo per esprimere il parere contrario del gruppo UDC alla soppressione del comma in esame. Infatti, come effettivamente abbiamo già sostenuto durante la discussione sulle linee generali e nel corso dell'esame degli emendamenti nei giorni scorsi, alla scuola occorre anche un segnale importante di attenzione, di serietà e di intervento, quando sia assolutamente necessario e per ragioni di urgenza e di obiettiva gravità. Pertanto, di fronte ad una scuola in difficoltà, in quest'aula ho già condannato il metodo un po' sbrigativo con cui abbiamo affrontato il comparto e il dover discutere di tale problema senza un dibattito approfondito, come sarebbe stato necessario. Tuttavia, a questo punto ci troviamo a decidere di aspetti importanti e quello in esame è uno degli aspetti importanti del decreto-legge sottoposto alla nostra attenzione. Vorrei ricordare anche ai colleghi che è vero che vi sono abusi, a volte, nei confronti dei docenti (nessuno lo nega), ma spesso, vi sono identici abusi, nei confronti degli studenti e delle famiglie, che nessuno tutela.
CARLO GIOVANARDI. Signor Presidente, guardi il banco del Governo!
PRESIDENTE. Per favore... per favore, vuole allontanarsi dal banco del Governo? Grazie.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Allora non si possono invocare solo gli abusi, che siano stati eventualmente commessi nei confronti di qualche insegnante, mentre vi sono moltissimi abusi che non sono stati denunciati e che sono stati sopportati dalle famiglie e dagli studenti.
Ricordo il primato educativo delle famiglie, il ruolo sussidiario della scuola nei confronti delle famiglie stesse e il diritto degli studenti ad avere docenti all'altezza della situazione. Quindi, senza voler fare né del garantismo, né del giustizialismo, dobbiamo assumere un comportamento corretto, sereno ed oggettivo nei confronti dei provvedimenti che stiamo prendendo, senza considerare sempre e solo una parte, o meglio la parte che ci fa comodo. Allora, avere una garanzia di serietà, di intervento e di possibilità di intervento da parte del Ministro della pubblica istruzione in casi gravi ci sembra quanto mai opportuno, quindi occorre mantenere il comma in esame.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Baldelli. Ne ha facoltà.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, intervengo per un ulteriore chiarimento. Le tesi che sosteneva il collega Del Bue - che pure io condivido - non si applicanoPag. 56all'emendamento in esame, in quanto quest'ultimo è riferito ad una misura che non riguarda la didattica e la libertà didattica, ma specifici comportamenti di uno o più docenti, lesivi della dignità della persona e degli studenti o del prestigio o ancora del decoro dell'amministrazione scolastica, tali da risultare incompatibili con l'esercizio della funzione educativa. Crediamo che questo sia un provvedimento in qualche modo determinato da necessità di urgenza, condivisibile in questa parte, che si riferisce a fatti di cronaca che tutti conosciamo (i fatti di Rignano Flaminio) e che per la prima volta pone la questione dell'esigenza di anticipare alcune sanzioni o alcuni provvedimenti disciplinari e di non subordinare i relativi tempi a quelli di eventuali processi di natura penale, che evidentemente potrebbero essere più lunghi.
PRESIDENTE. La prego di concludere.
SIMONE BALDELLI. Credo pertanto che si tratti di una norma di buon senso, che poco ha a che fare con la didattica.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Buemi. Ne ha facoltà.
ENRICO BUEMI. Signor Presidente, intervengo per rispondere al collega di Forza Italia. La questione è molto delicata. Si tratta di fattispecie che hanno rilevanza penale oppure no? Se non sono fattispecie che hanno rilevanza penale la definizione della lesione del decoro della istituzione è fortemente discrezionale. Allora non possiamo lasciare il libero arbitrio a chiunque - su sollecitazione o per interessi diversi - e tanto meno ad una sola persona, senza il filtro del collegio dei docenti, di assumere iniziative urgenti. Se infatti le iniziative venissero assunte per fattori di efficienza e di razionalità, l'urgenza non sussisterebbe, e occorrerebbe invece seguire tutta la procedura prevista dai regolamenti.
L'urgenza richiamata nella misura in esame è derivata da gravi fattori che alterano l'immagine. Quali sono questi gravi fattori, se non quelli penalmente rilevanti?
PRESIDENTE. La prego di concludere.
ENRICO BUEMI. Vi è pertanto una questione di delimitazione di confini che devono essere garantiti, altrimenti strabordiamo nell'ambito del giustizialismo e dell'incertezza giuridica.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Goisis. Ne ha facoltà.
PAOLA GOISIS. Signor Presidente, anche noi siamo contrari alla proposta emendativa in esame, cioè quella di sopprimere la lettera c) del comma 1 dell'articolo in esame, perché riteniamo che la scuola effettivamente abbia bisogno di una ventata di aria nuova. La scuola purtroppo assorbe tutte le deficienze e le difficoltà della realtà sociale e necessita veramente di una riforma. Devo dire che sicuramente, con il provvedimento che sarà licenziato da quest'Assemblea, non rinnoveremo completamente la scuola. Tuttavia, tentiamo di farlo lo stesso, auspicando che anche in seguito si possa mettere mano a tutta la problematica relativa alla scuola dalle fondamenta.
Più volte ho avuto modo di sottolineare come spesso ci troviamo di fronte a diversi insegnanti che non hanno tutte le prerogative per esercitare la loro funzione e sappiamo che molto spesso la scuola è quasi la risposta ad una vocazione. Non si può essere insegnanti soltanto per rispondere ad esigenze di vita naturale, sociale, per lo stipendio e per poter vivere. La scuola ha un compito educativo molto importante e ha una responsabilità, alla quale la stessa non può sottrarsi.
Molto spesso sono stata molto dura nell'affermare che diversi insegnanti, durante quest'ultimo anno e mezzo, hanno agito e si sono comportati in modo davvero scandaloso. Non mi sono tirata indietro nel sostenere che persone del generePag. 57non sono degne di svolgere il ruolo di insegnanti, ma devono cambiare mestiere.
Personalmente, ma anche a nome del gruppo della Lega Nord Padania, noi non possiamo accettare la soppressione della lettera c) del comma 1 dell'articolo 2, così come prevede l'emendamento in esame.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Di Gioia. Ne ha facoltà.
LELLO DI GIOIA. Signor Presidente, noi abbiamo sempre ritenuto che il problema della scuola sia importante. Non per niente ci siamo dichiarati contro alcuni aspetti di questo decreto-legge perché li riteniamo essenziali per il sistema scolastico. Noi abbiamo tentato di dare risposte ai problemi dei discenti e di creare condizioni migliori per i docenti.
Sull'emendamento in esame, da noi presentato, crediamo che il Governo debba dare una risposta chiara, che dia la possibilità di discutere una questione che riguarda le libertà. Credo che con questo tipo di provvedimento non sia possibile determinare...
PRESIDENTE. La prego di concludere, onorevole Di Gioia.
LELLO DI GIOIA. ... le condizioni idonee ad instaurare una maggiore disciplina.
PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Di Gioia.
LELLO DI GIOIA. Il Governo deve rispondere e discutere con il Parlamento su questi aspetti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Angelo Piazza. Ne ha facoltà.
ANGELO PIAZZA. Signor Presidente, come già fatto rilevare nel corso dell'esame del provvedimento in questione, molte norme che sono qui proposte in realtà già esistevano nell'ordinamento, sia pure in diversa forma e con diverse e più penetranti garanzie. Sarebbe stato utile e sufficiente applicarle con energia e rigore.
Molte delle norme contenute nel provvedimento introducono deroghe ai principi di garanzia, del giusto procedimento, al diritto di difesa degli incolpati, che vale anche nei procedimenti sanzionatori amministrativi. Ciò, quindi, ci preoccupa. In particolare, desta in noi preoccupazione che in un clima di emergenza, sia pure per rispondere a fatti eclatanti e gravi di cronaca, il legislatore, con un decreto-legge emanato in via d'urgenza, deroghi a principi fondamentali. Si tratta di diritti soggettivi...
PRESIDENTE. La prego di concludere, onorevole Piazza.
ANGELO PIAZZA.... di diritti civili, che valgono anche per gli insegnanti e le garanzie non sono un optional.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Grillini. Ne ha facoltà.
FRANCO GRILLINI. Signor Presidente, intervengo a titolo personale. Confesso di essere rimasto impressionato dal fuoco di fila degli interventi della destra parlamentare contro la proposta emendativa a prima firma dell'onorevole Schietroma.
Se c'è tanto entusiasmo, mi chiedo da che cosa sia determinato. Mi ha colpito anche il fatto che l'onorevole Aprea parli di eccesso di garantismo: sentire questo tipo di concetto provenire da quelle fila non può che far riflettere.
Nonostante occorra dare atto alla relatrice di avere compiuto uno sforzo di precisazione, soprattutto con riferimento alla direttiva europea n. 2000/78/CE, non posso non ricordare che la genericità delle leggi apre la strada all'arbitrio quando si parla di decoro, di incompatibilità ambientale.
PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole Grillini.
Pag. 58FRANCO GRILLINI. Un articolo del genere deve recare una casistica precisa, elencare cioè precisamente quali sono le ragioni per cui uno può essere sospeso.
PRESIDENTE. Desidero far presente al deputato Schietroma che, trattandosi di un decreto-legge, non si può dar luogo allo stralcio di alcuna delle norme che ne compongono il testo. Naturalmente, l'Assemblea è libera di sopprimere, attraverso l'approvazione di appositi emendamenti - come quello al nostro esame - le parti del testo che essa si riserva di non condividere.
ALBA SASSO, Relatore per la VII Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ALBA SASSO, Relatore per la VII Commissione. Signor Presidente, la discussione che stiamo conducendo si riferisce ad una stesura del testo, che risulterà modificata se sarà approvato un emendamento delle Commissioni, che provvede ad eliminare tutta una serie di questioni precedentemente affrontate nel testo (quali, ad esempio, l'utilizzo in altri compiti).
Come affermava or ora l'onorevole Grillini, tale emendamento inserisce taluni elementi di garanzia per il caso di sospensione per gravi fattori di turbamento; garanzie che si richiamano non solo ai principi costituzionali, ma anche al rispetto del principio di parità di trattamento previsto dall'articolo 2, comma 1, del decreto legislativo 9 luglio 2003, n. 216, attuativo della direttiva 2000/78/CE (che tratta per l'appunto del rispetto delle differenze e delle diversità anche in relazione ad orientamenti sessuali, provenienza etnica e quant'altro).
L'emendamento delle Commissioni, che esamineremo nel prosieguo, dal nostro punto di vista è senz'altro migliorativo del testo del provvedimento. Chiedo, dunque, ai colleghi di prestare attenzione a quel testo, poiché in esso si possono rinvenire le ragioni dei docenti, ma anche quelle degli studenti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, il deputato Villetti. Ne ha facoltà.
ROBERTO VILLETTI. Signor Presidente, intervengo solo per fare notare la completa ricusazione da parte della maggioranza delle nostre istanze, che sono proprie di una democrazia liberale nella quale l'insegnamento non dipende dalle famiglie - come ci ha insegnato innanzitutto Benedetto Croce - ma deve avere una sua autonomia.
Data insomma questa insensibilità della maggioranza, proporrò al mio gruppo di astenersi sul disegno di legge di conversione del decreto-legge al nostro esame. Non vi è stata, infatti, da parte del centrosinistra alcuna attenzione, neppure quella inerente alla questione relativa al disegno di legge che stiamo esaminando in questi giorni.
Di fronte a questioni di libertà e di diritti, noi radicali e socialisti non siamo inferiori a nessuno (Applausi dei deputati del gruppo La Rosa nel Pugno).
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Schietroma 2.2, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 447
Votanti 440
Astenuti 7
Maggioranza 221
Hanno votato sì 27
Hanno votato no 413).
Passiamo alla votazione del subemendamento Aprea 0.2.150.2.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente, a questo punto passiamo nell'esame dell'articolo, così come esso è stato riscritto dalle Commissioni. In particolare, ci si sta occupando del trasferimento per incompatibilità ambientale, una fattispecie che non era stata interessata dal primo provvedimento presentato dal Governo. Si trattava, infatti, soltanto di una modifica: tale trasferimento viene richiamato perché vi possa essere una modifica formale e non sostanziale.
Signor Presidente, invece riteniamo di modificare un elemento sostanziale, perché siamo legislatori, ci troviamo qui per modificare le leggi e non possiamo modificare una filosofia nel comma successivo, mantenendo la filosofia degli anni Settanta nel comma precedente. Dobbiamo capire in quale direzione intendano procedere il legislatore, il Governo e il Parlamento, e se intendano muoversi verso una maggiore trasparenza e celerità degli atti della procedura sanzionatoria.
Vorrei far presente all'amico e collega Grillini che quando parlo di eccesso di garantismo mi riferisco soltanto a quello corporativo, che è cosa diversa rispetto alle garanzie personali, a quelle relative alle procedure di garanzia all'interno dell'amministrazione scolastica - perché naturalmente sono previste anche queste ultime - e a quelle relative alle procedure della giustizia ordinaria. Stiamo discutendo circa l'eliminazione di passaggi legati alle garanzie corporative. In altri termini, quando le decisioni sono state già prese sia dall'amministrazione, sia dalla giustizia ordinaria, tali procedimenti vengono bloccati a causa di un parere che il collegio dei docenti, finora, era chiamato ad esprimere. Come è noto, un parere del collegio dei docenti è comunque un parere di autotutela, in quanto interviene sempre a difesa del collega che in quel momento si trova in una situazione imbarazzante o che viene condannato, dunque il collegio interpreta in modo diverso qualsiasi sanzione. Vale il principio: «Oggi capita a te, domani a me!». In genere, il collegio dei docenti, come organo assembleare, è portato a tutelare il docente che si trovi in una situazione di evidente contraddizione rispetto al ruolo che svolge. Ciò è avvenuto, ad esempio, a Rignano, nel caso dell'asilo che ancora appassiona l'opinione pubblica, divisa tra innocentisti e colpevolisti. Su tale questione il Ministro Fioroni - proprio in risposta a questa vicenda nella quale, per due volte, il collegio dei docenti ha negato il parere favorevole sulla sospensione cautelare - alla fine ha deciso di intervenire, proponendo la modifica delle norme.
Sono sicuramente a favore delle garanzie e della presunzione di innocenza, onorevole Grillini, tanto da aver chiesto io stessa al Governo di inserire nella riformulazione delle norme in discussione anche la possibilità di ricorso da parte del docente. Quindi, il docente potrà ricorrere avverso tali provvedimenti, ci mancherebbe altro! Si tratta di garanzie che dobbiamo non solo salvaguardare, ma anche esaltare.
Tuttavia, dobbiamo avere il coraggio e la forza di modificare, anche nel caso relativo al trasferimento per incompatibilità ambientale, una norma, che risale ai decreti delegati del 1974, che prevede il parere del collegio dei docenti per intervenire anche in casi d'urgenza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Capitanio Santolini. Ne ha facoltà.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, siamo favorevoli alla soppressione del riferimento al parere del collegio dei docenti, perché vale la pena di chiarire, sebbene sia evidente, che esso non è vincolante. Pertanto, non essendo e non potendo essere vincolante, non se ne vede l'utilità.
Infatti non è pensabile che un collegio di docenti, in caso di sospensione dal servizio durante l'anno scolastico per accertate situazioni di incompatibilità (quindi, situazioni al limite, estreme, di grave disagio), debba esprimere un parere nei confronti di un collega. Peraltro, tale parere non sarebbe vincolante e creerebbe una situazione di imbarazzo, di difficoltàPag. 60nei confronti della persona sottoposta al trasferimento.
Non si capisce proprio la ragione del coinvolgimento del collegio dei docenti che, come è stato ricordato, molto spesso blocca provvedimenti di urgenza o comunque attua una difesa corporativa. Ciò - lo ripeto - dovrebbe avvenire in situazioni di emergenza, di estremo disagio, assumendo decisioni urgenti che potrebbero essere anche impopolari.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Goisis. Ne ha facoltà.
PAOLA GOISIS. Signor Presidente, mi sento obbligata ad intervenire perché il collegio dei docenti viene qui presentato come un'associazione a delinquere. Dal momento che sono un'insegnante, mi sento toccata in prima persona e ritengo anche di dover difendere le migliaia di insegnanti che fanno il loro dovere, non per un giorno (Commenti dei deputati del gruppo L'Ulivo). Chi fischia può andare a fischiare fuori! Presidente!
PRESIDENTE. Come ha sentito, li ho già richiamati, prosegua.
PAOLA GOISIS. Grazie, Presidente. Il parere del collegio dei docenti non è comunque vincolante. Presentare, quindi, il collegio dei docenti come se si trattasse di un gruppo di persone che pensano soltanto a difendere i pedofili è una considerazione che rifiuto, che rinvio al mittente (Commenti)!
PRESIDENTE. Per favore!
PAOLA GOISIS. Non mi sono mai tirata indietro, non ho mai fatto la difesa d'ufficio degli insegnanti e i miei colleghi lo sanno bene! Ho anche accusato il Ministro Fioroni di eccessiva debolezza, ho presentato delle interrogazioni a risposta immediata su questo problema, invitando coloro (Commenti)...
PRESIDENTE. Per favore, quale che sia il giudizio che ognuno può avere sull'intervento, non è consentito di fischiarlo!
PAOLA GOISIS. ...che non sono capaci o che non vogliano fare gli insegnanti ad andarsene! Non posso, però, accettare una simile presentazione del collegio dei docenti (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Frassinetti. Ne ha facoltà.
PAOLA FRASSINETTI. Signor Presidente, indubbiamente l'emendamento in esame apre il problema della tutela degli insegnanti e, allo stesso tempo, quello della necessità di accelerare i provvedimenti. A tale proposito, sarebbe auspicabile che tali decisioni fossero prese da un comitato di valutazione dei docenti. Ciò è previsto in una proposta di legge presentata dall'onorevole Angela Napoli sulla riorganizzazione degli organi collegiali. Credo che forse è questa la strada da seguire.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Aprea 0.2.150.2, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 460
Votanti 387
Astenuti 73
Maggioranza 194
Hanno votato sì 136
Hanno votato no 251).
Passiamo al subemendamento Goisis 0.2.150.5. Chiedo ai presentatori se accedano all'invito al ritiro formulato dalla relatrice.
Pag. 61PAOLA GOISIS. Sì, signor Presidente, lo ritiro in quanto il contenuto è ricompreso in un successivo subemendamento.
PRESIDENTE. Sta bene.
Passiamo alla votazione del subemendamento 0.2.150.100 delle Commissioni. Chiedo alla relatrice per la XI Commissione di darne lettura per chiarirne il contenuto.
CARMEN MOTTA, Relatore per la XI Commissione. Signor Presidente, si tratta del subemendamento delle Commissioni 0.2.150.100, il cui testo è il seguente: all'emendamento 2.150 delle Commissioni, lettera c), capoverso, comma 2, primo periodo, dopo le parole: «alla sussistenza di gravi» aggiungere le seguenti: «e comprovati».
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Goisis. Ne ha facoltà.
PAOLA GOISIS. Signor Presidente, voglio illustrare le motivazioni per le quali accetto questo subemendamento e ho ritirato il precedente. La questione è che così com'era formulato prima dava adito ad un'eccessiva discrezionalità da parte del dirigente scolastico.
In più, parlare di gravi fattori di turbamento lasciava anche incerta la questione, perché che cosa si intende per gravi? C'era una posizione di eccessivo soggettivismo: aggiungere l'aggettivo «comprovati» dà maggiore forza alla questione.
Non vogliamo che il corpo insegnanti diventi il capro espiatorio di tutti i mali della società. Non si può far ricadere sulla scuola tutto ciò che è negativo. È vero, adesso siamo mossi anche da una forma di emotività davanti ai vari fatti gravi, gravissimi che si sono verificati, però è altrettanto vero che non possiamo lasciarci colpire soltanto dall'emotività, che dobbiamo portare avanti delle motivazioni reali, razionali, concrete e dare, quindi, una possibilità anche agli insegnanti di potersi difendere in tante situazioni.
Qui dentro so che ci sono diversi insegnanti: coloro che hanno insegnato, che hanno trascorso gran parte della loro vita nel mondo della scuola, come me, sanno benissimo che all'interno della scuola purtroppo si verificano spesso occasioni di mobbing. Il mobbing non è solo quello dell'impiegato o dell'operaio: ci sono spesso situazioni in cui l'insegnante, magari, è costretto a rimanere lì, perché quella è la sua posizione, quello è il suo lavoro e ha una famiglia da mantenere.
Gli insegnanti già sono una categoria di persone bistrattate, umiliate. Tante volte è successo che sia bastata la voce di un genitore per allontanare un insegnante dalla scuola, è bastato sentire che qualcuno si era posto contro un insegnante: l'insegnante assolutamente non ha forme di garanzia.
Qui ho sentito dire che ci sono tante forme di garanzie: ho insegnato per trentotto anni nella scuola, ma queste forme di garanzia non le ho trovate. Molto spesso gli insegnanti sono alla deriva proprio perché sono abbandonati da tutti, dalle famiglie, dalla società, molto spesso anche dai Governi, che nei confronti della scuola hanno sempre avuto un atteggiamento di debolezza.
L'insegnante e la scuola sono umiliati, gli stipendi sono da fame - diciamolo! - e quindi non è possibile - ripeto - fare della scuola il capro espiatorio di tutta la società. Visto che le Commissioni hanno in qualche modo recepito il mio emendamento, dichiaro la mia soddisfazione a questo riguardo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Garagnani. Ne ha facoltà.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, intervengo solo per ribadire che alcune motivazioni della collega Goisis sono comprensibili. In effetti, oggi c'è un'esigenza di tutela del ruolo e della dignità del docente nella scuola a fronte di movimenti molto spesso convulsi, che caratterizzano la scuola medesima.
C'è però anche il problema, che invito l'Assemblea a cogliere, di una radicalizzazionePag. 62ideologica che coinvolge determinati settori, non la maggioranza, della scuola medesima, che induce a essere particolarmente attenti nell'affrontare un argomento come questo delle sanzioni disciplinari, da me sostenuto ma secondo obiettivi e parametri fissati in modo chiaro, che mancano sostanzialmente in questa disposizione di legge.
Da un lato comprendo le motivazioni; dall'altro, colgo anch'io la positività del termine «comprovati», perché in effetti vi sono realtà - ad esempio l'Emilia Romagna o la Lombardia - dove presenze politiche di segno opposto possono determinare un condizionamento particolare sul ruolo del docente. In questo senso credo che un'ulteriore accentuazione sulla motivazione del provvedimento sanzionatorio si giustifichi pienamente nel rispetto di quella legalità e di quella legislazione, che tutti invochiamo e che finora però, dobbiamo dirlo con estrema chiarezza, è stata ampiamente vanificata per effetto del comportamento lassista di molti dirigenti scolastici e dei vari ministri che si sono succeduti nei Governi della prima e seconda Repubblica (lasciando molto spesso all'interno della scuola un'anarchia totale, che ha penalizzato i docenti, che oggi si lamentano di essere lesi nei loro diritti, e soprattutto gli studenti).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Capitanio Santolini. Ne ha facoltà.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Voteremo a favore del subemendamento in esame, proprio perché, al contrario di quello che sosteneva la collega, non vogliamo criminalizzare gli insegnanti. Ed è giusto aggiungere che ci deve essere una ragione seria, comprovata, quindi una norma che rafforzi le autentiche ragioni che devono essere alla base di un provvedimento del genere. Non c'è dunque alcuna intenzione di colpevolizzare o di accusare tutto il corpo dei docenti. Siamo tutte persone di scuola, siamo tutti vissuti nella scuola per molti anni (almeno, chi vi parla), quindi conosciamo bene il ruolo importante che hanno i docenti. È vero quanto sosteneva il collega in precedenza, cioè che vanno ringraziati molti, quasi tutti, per la loro abnegazione, per il loro impegno e per la loro fatica; ma questo non è sufficiente per dire che siano tutti assolvibili e in linea con dei principi didattici sani. Dobbiamo essere onesti, riconoscere che ci sono delle situazioni di difficoltà e di disagio, senza criminalizzare nessuno; mi sembra giusto dare delle garanzie di serietà nel giudizio e nell'istruttoria, ma avere poi anche il coraggio di irrogare sanzioni severe per chi non si comporta come si deve. Il ruolo dei docenti è decisivo, possono incidere sulla vita dei loro studenti in maniera profonda e spesso definitiva, a volte irreparabile. Dobbiamo quindi essere così solidali con i docenti come con le famiglie e gli studenti, individuando norme serie ma severe quando è il caso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento 0.2.150.100 delle Commissioni, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 451
Votanti 449
Astenuti 2
Maggioranza 225
Hanno votato sì 439
Hanno votato no 10).
Passiamo alla votazione del subemendamento Aprea 0.2.150.3.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente, credo che sul subemendamento in esame dovremmo aprire davvero una discussione leale: proprio per completare le dichiarazioni che abbiamo fatto sugliPag. 63emendamenti precedenti, vorremmo anche dichiarare che la cultura del sospetto non ci appartiene.
Quando si fanno le leggi - l'ho imparato in quest'aula dai banchi dell'allora maggioranza - non bisognerebbe mai pensare a casi specifici, farle ad personam: questo ci insegna il nostro codice, questa è la tradizione di quest'aula, siamo uno Stato di diritto. E allora perché sovraccaricare una norma, che interviene semplicemente ad eliminare alcuni passaggi che potrebbero ritardare l'intervento vuoi della giustizia amministrativa, vuoi di quella ordinaria, e soprattutto a riconsegnare quel clima di serenità in cui studenti, famiglie e docenti devono poter lavorare, di elementi normativi che rappresentano il Vangelo, la Bibbia laica dei funzionari?
Mi riferisco al fatto, signor Presidente, che in questa norma, così com'era stata presentata dal Governo, di modifica di tali procedure, la Commissione abbia voluto addirittura inserire, su suggerimento delle relatrici, il richiamo alla garanzia del rispetto dei principi costituzionali e del principio di parità di trattamento, di cui all'articolo 2 del decreto legislativo n. 216 del 2003, attuativo della direttiva 2000/78/CE. Com'è possibile che un dirigente scolastico, un direttore scolastico regionale, un Ministro della Repubblica possano mai pensare di agire contro i principi costituzionali o contro il decreto legislativo n. 216, che recepisce i principi di parità di trattamento nei posti di lavoro, incluso l'orientamento sessuale, la libertà di religione e l'appartenenza ad una razza? Si tratta di principi su cui si basano il nostro patto costituzionale e la nostra Repubblica. Onorevole Luxuria, in tanto è stato possibile recepire la direttiva mediante il decreto legislativo n. 216, in quanto essa era compatibile con la nostra Costituzione. Quindi, tutte le norme che sono state approvate dal Parlamento italiano sono, comunque, rispettose dei principi costituzionali.
Ciò è talmente ovvio ed implicito, che andare a caricare di richiami ai principi costituzionali e alle leggi sulla parità di trattamento una norma tecnica che semplifica una procedura è veramente troppo, soprattutto per la legislazione scolastica e per situazioni così delicate, dove meno diciamo meglio è.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Aprea 0.2.150.3, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 448
Votanti 426
Astenuti 22
Maggioranza 214
Hanno votato sì 183
Hanno votato no 243).
Passiamo alla votazione del subemendamento Frassinetti 0.2.150.1. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Frassinetti. Ne ha facoltà.
PAOLA FRASSINETTI. Signor Presidente, il mio subemendamento 0.2.150.1 mantiene le parole «nella garanzia del rispetto dei principi costituzionali», perché riteniamo che tale enunciazione sia sufficiente ad assicurare le garanzie del caso.
Oltretutto, riteniamo che esista una giustificazione giuridica per tale scelta. Il decreto legislativo 9 luglio 2003, n. 216, recepisce la direttiva 2000/78/CE in materia di principi di parità di trattamento, nella quale vengono enunciate le disposizioni relative all'attuazione della parità di trattamento tra persone, indipendentemente da religione, convinzioni personali, handicap, età ed orientamento sessuale. Pur avendo rispetto per la direttiva in questione, che è stata recepita, crediamo che in tal modo si determini uno sbilanciamento inutile proprio con riferimento ad un provvedimento sulla scuola. Con ilPag. 64subemendamento in esame si ritiene che sia sufficiente il riferimento ai principi costituzionali. Non vediamo quindi la ragione - e su tale punto riprendo le osservazioni della collega Aprea - di rafforzare in questo modo la norma.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Capitanio Santolini. Ne ha facoltà.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, intervengo solo per dichiarare di sottoscrivere l'emendamento in esame, che condivido.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Garagnani. Ne ha facoltà.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, anche io intervengo per manifestare il consenso sull'emendamento in esame, soprattutto in presenza di una tendenza e invito i colleghi a non sottovalutarla. Il rispetto dei principi costituzionali dovrebbe salvaguardare ognuno di noi. Si tratta della direttiva europea 2000/78/CE. Rammento che in molte realtà scolastiche italiane in nome di tale direttiva europea si è impedito ad una maggioranza di studenti cristiani (soprattutto nelle scuole primarie), che si rifanno alla tradizione culturale del nostro Paese, di porre in essere tale loro educazione, ad esempio in occasione delle festività natalizie o pasquali, per un presunto rispetto di una minoranza di studenti presenti nella scuola. Questi ultimi devono essere considerati ma non chiedevano alcun tipo di garanzia ed in realtà erano sobillati da una minoranza di insegnanti, i quali tendevano a far prevalere una determinata impostazione ideologica.
L'emendamento in esame, che intendo sottoscrivere, è particolarmente significativo perché limitandosi ai principi costituzionali riconosce anche quella che è la realtà culturale, educativa, identitaria che ha caratterizzato il nostro Paese da oltre duemila anni, realtà che purtroppo nelle scuole viene costantemente dimenticata per effetto, anche, di una cattiva interpretazione della direttiva europea 2000/78/CE.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Frassinetti 0.2.150.1, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 455
Votanti 452
Astenuti 3
Maggioranza 227
Hanno votato sì 205
Hanno votato no 247).
Passiamo alla votazione del subemendamento Aprea 0.2.150.4.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente, spiace che proprio un punto così delicato venga considerato, forse, l'ultima proposta emendativa e quindi quella che ci permette di «liquidare» il provvedimento. Voglio leggervi quello che stabilisce l'articolo 2 e chiedere, ancora una volta, una modifica di buonsenso. Noi abbiamo chiesto, come Forza Italia, e sono stata firmataria, di fare riferimento a tutta la legge. Non si può scegliere di citare solo la nozione di discriminazione contenuta nell'articolo 2, ossia « ai fini del presente decreto e salvo quanto disposto (...) per principio di parità di trattamento si intende l'assenza di qualsiasi discriminazione diretta o indiretta a causa della religione, delle convinzioni personali, degli handicap, dell'età o dell'orientamento sessuale».
Pertanto, chiediamo che si faccia riferimento a tutta la legge, perché all'articolo 3 è stabilito l'ambito di applicazione della parità di trattamento. Che senso ha indicarePag. 65solo un articolo perché ci serve la nozione di discriminazione e poi lasciare tutto il resto? Naturalmente, voi siete legislatori e sapete che, se si cita tutta la legge o solo l'articolo, ai fini del contenzioso è la stessa cosa. Infatti, un insegnante che crede di essere nel giusto e quindi di aver bisogno di tale legge per ottenere giustizia ne chiederà la completa applicazione, ma essa verrà usata anche contro l'insegnante ricompreso nella fattispecie di cui al comma 2 se invece l'ambito di applicazione, cioè l'articolo 3, è diretto contro tale soggetto ossia anche alla fattispecie di cui ho parlato in precedenza. Posso chiedere alla maggioranza un po' di serietà e anche al Governo che per far approvare il provvedimento in esame è passato sopra ogni cosa, anche alla limitazione della citazione che veramente - questa sì - costituisce una vergogna per l'Assemblea e per il modo in cui legifera. Volete richiamare tale legge? Richiamatela completamente. Avete la «coda di paglia»? Non vi interessa l'articolo 3? Vi serve solo la nozione di discriminazione? Noi di Forza Italia denunciamo questo aspetto e vi chiediamo di essere coerenti fino in fondo. Se vi interessa quella nozione di discriminazione, citate la legge e non l'articolo e così farete riferimento a tutto, sia all'articolo 2, sia all'articolo 3.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Aprea 0.2150.4, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 457
Votanti 454
Astenuti 3
Maggioranza 228
Hanno votato sì 207
Hanno votato no 247).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.150 delle Commissioni, come risulta a seguito delle precisazioni rese all'Assemblea dalla relatrice nonché dall'approvazione del subemendamento 0.2.150.100 delle Commissioni medesime.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Aprea. Ne ha facoltà.
VALENTINA APREA. Signor Presidente... rassegnatevi, perché non rinuncio! Soltanto il Presidente può togliermi la parola, se toglie la seduta!
PRESIDENTE. Prego, deputata Aprea... vi prego, colleghi...
VALENTINA APREA. Signor Presidente, coerentemente con le posizioni espresse nel corso del dibattito, dichiariamo la nostra astensione. Avremmo voluto votare a favore, ed in modo convinto, perché la scuola ha bisogno di questo tipo di revisioni, la scuola giusta, quella scuola che tutti i giorni accoglie i ragazzi e offre un'opportunità seria ed equilibrata di relazioni e di formazione. Quindi, per salvare quella scuola abbiamo bisogno di rendere più severe le norme che allontanano i lavoratori e gli insegnanti che alla scuola non fanno onore. A questo punto, non potendo votare a favore perché ci sono state delle forzature, sia nella prima parte, sia nella seconda parte, come ho avuto modo di precisare nel dibattito, dichiaro l'astensione del gruppo di Forza Italia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Frassinetti. Ne ha facoltà.
PAOLA FRASSINETTI. Signor Presidente, intervengo soltanto per dichiarare l'astensione del gruppo di Alleanza Nazionale, in quanto la proposta emendativa da noi presentata era dirimente per il voto favorevole: essendo stata respinta, ci asterremo nella votazione sull'emendamento in esame.
Pag. 66PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Capitanio Santolini. Ne ha facoltà.
LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, anch'io dichiaro l'astensione sull'emendamento in esame. Con senso di responsabilità, abbiamo votato a favore dell'articolo 3 e contro l'articolo 1. L'emendamento in esame ci sembrava un passaggio importante, ma ci sono alcune forzature di cui non possiamo non tenere conto. Per tali motivi, dichiaro la nostra astensione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto la deputata Goisis. Ne ha facoltà.
PAOLA GOISIS. Signor Presidente, per quanto detto prima, visto che le Commissioni hanno tenuto conto delle nostre considerazioni e del nostro emendamento, come già ho dichiarato il nostro sarà un voto favorevole, perché si è tenuto presente che anche gli insegnanti sono cittadini che hanno diritto ad essere tutelati.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Barani. Ne ha facoltà.
LUCIO BARANI. Signor Presidente, intervengo per dichiarare la nostra astensione, per le motivazioni che ha già espresso il deputato Del Bue nel suo intervento e per le motivazioni che altri colleghi hanno fornito. Non intendo ripetermi, ma si poteva fare meglio e di più.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.150 delle Commissioni, come risulta a seguito delle precisazioni rese all'Assemblea dalla relatrice e dall'approvazione del subemendamento 0.2.150.100 delle Commissioni, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Applausi del deputato Guadagno detto Vladimir Luxuria - Vedi votazioni).
(Presenti 452
Votanti 272
Astenuti 180
Maggioranza 137
Hanno votato sì 253
Hanno votato no 19).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Frassinetti 2.13, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 454
Votanti 447
Astenuti 7
Maggioranza 224
Hanno votato sì 201
Hanno votato no 246).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Goisis 2.65, non accettato dalle Commissioni né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 450
Votanti 446
Astenuti 4
Maggioranza 224
Hanno votato sì 203
Hanno votato no 243).
È così esaurito l'esame degli emendamenti. Secondo le intese intercorse, il seguito dell'esame del provvedimento,Pag. 67nonché l'esame degli altri punti all'ordine del giorno è rinviato alla seduta di domani.
Per la risposta a strumenti del sindacato ispettivo e sull'ordine dei lavori (ore 19,35).
SERGIO OLIVIERI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SERGIO OLIVIERI. Signor Presidente, intervengo per sollecitare il Governo a fornire una risposta all'interrogazione n. 5-03337, che ho presentato con altri deputati il 18 aprile 2007. Tale interrogazione chiede al Governo quali interventi intenda porre in atto nei confronti di Fincantieri, affinché nello stabilimento di Sestri Ponente, in provincia di Genova, cessino le sistematiche violazioni allo statuto dei lavoratori, contro le quali hanno scioperato ieri ed oggi gli operai del cantiere.
PRESIDENTE. Deputato Olivieri, la Presidenza si farà carico di sollecitare la risposta del Governo all'interrogazione da lei richiamata.
CARLO GIOVANARDI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARLO GIOVANARDI. Signor Presidente, in data odierna la Camera si è impegnata in un dibattito importante concernente le guarentigie dei parlamentari, ma stavamo parlando di intercettazioni telefoniche e della possibilità di utilizzare tali intercettazioni nei confronti di terzi. Succede, invece, nel nostro Paese che il colonnello comandante dei Carabinieri di Campobasso, Maurizio Coppola, il cui fratello è generale dei Carabinieri e comanda in Bosnia i nostri soldati, il cui padre, zio e nonno sono stati carabinieri (una delle grandi famiglie dell'Arma), sia stato trattenuto in carcere e agli arresti domiciliari per tre mesi, signor Presidente, con accuse che definire surreali è poco.
Tali accuse sono state poi annullate dalla Corte di cassazione, che ha disintegrato le risibili motivazioni che hanno portato il procuratore della Repubblica di Larino, che oltretutto è un nostro ex collega, l'onorevole (oggi dottor) Magrone, a disporre la misura cautelare. Malgrado la Cassazione, all'inizio di agosto, abbia annullato tali misure con motivazioni durissime, il colonnello è stato lasciato in carcere e, quando sono finiti i tre mesi di custodia cautelare, è stato colpito dalla misura del divieto di residenza a Campobasso, che questa mattina il tribunale del riesame ha rimosso, annullando totalmente tutti i provvedimenti disposti.
Pertanto, non esito a parlare di un sequestro di persona. Infatti, in uno Stato di diritto ci sono le prerogative dei parlamentari, ma anche dei cittadini. Noi abbiamo già dall'inizio sollevato il caso, abbiamo investito il Ministro della giustizia, abbiamo presentato interpellanze, abbiamo chiesto fin dall'inizio, cioè da quando era stato incarcerato, di intervenire su quella procura, di mettere in atto i meccanismi in un rapporto Governo-Parlamento-CSM...
PRESIDENTE. Lei sta intervenendo sull'ordine dei lavori...
CARLO GIOVANARDI. Esattamente, e l'ordine dei lavori è che dopo tre mesi e dopo questa infamia non c'è stata data nessuna risposta! Le istituzioni devono avere una credibilità, perché privare per mesi un cittadino della libertà, soprattutto un colonnello comandante dei Carabinieri, senza nessuna giustificazione è un fatto gravissimo, sul quale chiediamo al Ministro di venire a riferire al Parlamento [Applausi dei deputati del gruppo UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro)]!
PRESIDENTE. Deputato Giovanardi, rappresenterò senz'altro la questione da lei sollevata al Governo, chiedendogli di riferire.
Pag. 68RICCARDO PEDRIZZI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RICCARDO PEDRIZZI. Signor Presidente, intendo sollecitare per l'ennesima volta la risposta ad un'interrogazione, n. 3-00166, presentata niente meno che il 26 luglio 2006. Gli uffici hanno provveduto già a due solleciti, il 28 novembre 2006 e il 24 luglio 2007.
Il Ministro dell'ambiente, competente per materia, non si decide a venire a rispondere. Gradirei un ulteriore sollecito da parte degli uffici, perché l'argomento sta a cuore a molte popolazioni e riguarda il recupero delle scorie nucleari.
PRESIDENTE. Deputato Pedrizzi, la Presidenza si farà carico di sollecitare la risposta del Governo all'interrogazione da lei richiamata
FILIPPO ASCIERTO. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FILIPPO ASCIERTO. Signor Presidente, mi associo alla richiesta dell'onorevole Giovanardi, perché ritengo assolutamente giusto che il Ministro della giustizia venga a riferire in Assemblea su un fatto veramente incredibile e surreale.
In questo Paese, dove i criminali vengono rimessi in libertà grazie all'indulto, dove nessuno sconta la pena per i reati che commette, c'è un colonnello dei Carabinieri...
PRESIDENTE. Deputato Ascierto, non ne facciamo un dibattito... D'accordo, abbiamo sentito, lei si associa...
FILIPPO ASCIERTO. ...che non ha commesso assolutamente nulla e che ha ingiustamente scontato tre mesi di detenzione.
PRESIDENTE. Vale quanto ho già detto al deputato Giovanardi. Naturalmente, anche lei potrà presentare atti di sindacato ispettivo nelle forme previste dal Regolamento...
FILIPPO ASCIERTO. Lo abbiamo già fatto!
PRESIDENTE. In ogni caso, solleciteremo il Governo.
GIUSEPPE COSSIGA. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE COSSIGA. Signor Presidente, intervengo per associarmi a quanto detto dai colleghi Giovanardi e Ascierto e per chiedere al Ministro di rispondere alle interrogazioni e alle interpellanze che sono state presentate sulla vicenda.
PRESIDENTE. Deputato Cossiga, vale anche per lei la risposta che ho fornito ai colleghi che l'hanno preceduta.
Ordine del giorno della seduta di domani.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.
Mercoledì 3 ottobre 2007, alle 10,40:
(ore 10,40 e al termine dello svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata)
1. - Seguito della discussione del disegno di legge:
Conversione in legge del decreto-legge 7 settembre 2007, n. 147, recante disposizioni urgenti per assicurare l'ordinato avvio dell'anno scolastico 2007-2008 ed in materia di concorsi per ricercatori universitari (3025-A).
- Relatori: Sasso, per la VII Commissione e Motta, per l'XI Commissione.
2. - Seguito della discussione del disegno di legge:
Disposizioni urgenti in materia di pubblica istruzione (Già articoli 28, 29, 30 e 31 del disegno di legge n. 2272, stralciati con deliberazione dell'Assemblea il 17 aprile 2007) (2272-ter-A).
- Relatore: Sasso.
3. - Seguito della discussione del disegno di legge:
Concessione di un contributo finanziario alla Delegazione generale palestinese per il funzionamento della sede in Italia (2549).
- Relatore: De Zulueta.
(ore 15)
4. - Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata.
La seduta termina alle 19,40.
VOTAZIONI QUALIFICATE
EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO
INDICE ELENCO N. 1 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13 | ||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
1 | Nom. | Doc. IV, n. 9-A pos. Cicu | 476 | 468 | 8 | 235 | 249 | 219 | 72 | Appr. |
2 | Nom. | Doc. IV, n. 9-A pos. D'Alema | 477 | 295 | 182 | 148 | 270 | 25 | 71 | Appr. |
3 | Nom. | Doc. IV, n. 9-A pos. Fassino | 472 | 458 | 14 | 230 | 327 | 131 | 71 | Appr. |
4 | Nom. | Doc. IV-ter, n. 7-A | 422 | 335 | 87 | 168 | 228 | 107 | 71 | Appr. |
5 | Nom. | Doc. IV-quater, n. 23 | 448 | 446 | 2 | 224 | 445 | 1 | 72 | Appr. |
6 | Nom. | ddl 3025-A - em. 2.102 | 430 | 426 | 4 | 214 | 426 | 72 | Appr. | |
7 | Nom. | em. 2.56 | 450 | 448 | 2 | 225 | 211 | 237 | 72 | Resp. |
8 | Nom. | em. 2.57 | 455 | 454 | 1 | 228 | 210 | 244 | 70 | Resp. |
9 | Nom. | em. 2.2 | 447 | 440 | 7 | 221 | 27 | 413 | 69 | Resp. |
10 | Nom. | subem. 0.2.150.2 | 460 | 387 | 73 | 194 | 136 | 251 | 69 | Resp. |
11 | Nom. | subem. 0.2.150.100 | 451 | 449 | 2 | 225 | 439 | 10 | 69 | Appr. |
12 | Nom. | subem. 0.2.150.3 | 448 | 426 | 22 | 214 | 183 | 243 | 69 | Resp. |
13 | Nom. | subem. 0.2.150.1 | 455 | 452 | 3 | 227 | 205 | 247 | 69 | Resp. |
F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui è mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi è premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.
INDICE ELENCO N. 2 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 17 | ||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
14 | Nom. | subem. 0.2.150.4 | 457 | 454 | 3 | 228 | 207 | 247 | 69 | Resp. |
15 | Nom. | em. 2.150 | 452 | 272 | 180 | 137 | 253 | 19 | 69 | Appr. |
16 | Nom. | em. 2.13 | 454 | 447 | 7 | 224 | 201 | 246 | 69 | Resp. |
17 | Nom. | em. 2.65 | 450 | 446 | 4 | 224 | 203 | 243 | 69 | Resp. |